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haerri

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31.12.2000
89275
Hallo werte Kolleginnen und Kollegen,

wie hoch stellt ihr standardmäßig ATC an der Evita ein u. wie sind eure Erfahrungen?

Grüße
Haerri
 
Qualifikation
Lehrer / Fachpflege Intensiv
Fachgebiet
Weiterbildung Intensiv / Anästhesie
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spud

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03.09.2004
67165
Hallo,

ATC wird ja in % eingestellt und gibt die prozentuale Unterstützung an im Bezug auf die spontane Atemarbeit.

Desshalb sollte die ATC immer auf 100% eingestellt sein, denn warum sollte man den Patienten mehr "arbeiten" lassen, als er es sponatan müsste?

Gruss
 
Qualifikation
Krankenpfleger
Fachgebiet
Internistische Intensiv
H

haerri

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31.12.2000
89275
Hallo Spud,

vielen Dank für deine Antwort . . . soweit war mir das schon klar, es stellen sich aber noch weitere Fragen:

1. Aus welchen Gründen ist überhaupt eine Regelung zwischen 0 und 100 % möglich?

2. Wie hoch stellst du du die Druckunterstützung unter ASB ein, nachdem du ATC aktiviert hast? Es kommt nicht selten zu deutlichen Druckanstiegen. Ich denke, wenn man sich das Prinzip von ATC anschaut, dass unter akt. ATC eine deutlich niedrigere Druckunterstützung erforderlich ist.

3. Bei einem sicher zahlenmäßig kleinen Klientel wie Patienten, die dauerhaft auf eine Trachealkanüle angewiesen sind (HNO-Tumore), könnte ich mir vorstellen, den Kompensationsgrad allmählich zu reduzieren, um sie an das Atmen über eine Kanüle und den damit verbundenen Atemwegswiderstand zu
gewöhnen.

Ich freue mich über eine Antwort und danke für den Austausch.

Haerri
 
Qualifikation
Lehrer / Fachpflege Intensiv
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Weiterbildung Intensiv / Anästhesie
S

spud

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03.09.2004
67165
Hallo und frohes neues....

zu deinen Fragen...

1. Warum die Hersteller eine variable ATC eingebaut haben ist eine gute Frage... ich weiß es nicht. Wahrscheinlich fand ein Entwickler die Idee toll??

2. Am Bennett 840 ist eine zusätzliche Druckunterstützung zum ATC nicht einstellbar. Es ist immer nur eine Funtion aktiv. An der Evita 4 sind beide Parameter parallel einstellbar, warum auch immer denn ich brauche ja nur entweder ATC oder ASB...
Wenn ich mit ASB arbeite stelle ich diesen natürlich nach den Bedürfnissen des Patienten ein, also so hoch wie er ihn momentan braucht (...WOB...).
Allerdings nie unter 10mbar.
3. Wenn ein HNO Patient dauerhaft eine Trachealkanülenanlage ist diese ja meistens eine ID10 Kanüle oder sogar grösser. Da ist meiner Meinung nach der Atemwegswiederstand so gering das man mit einer 100% ATC gut bedient ist.
Also ist es nicht nötig dem Patienten an mehr Arbeit zu gewöhnen.

Ich hoffe deine Fragen beantwortet zu haben....

wenn nicht.... wir hören uns :)

gruss
spud
 
Qualifikation
Krankenpfleger
Fachgebiet
Internistische Intensiv
N

Norbert Tamine

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14.10.2004
6210
Hallo Zusammen,

Spud hat eigentlich schon alles gesagt und ich kann dem nur zustimmen.
ATC immer auf 100% einstellen,
entweder mit ASB oder ATC arbeite

Norbert
 
Qualifikation
Kliniklehrer
Fachgebiet
Intensivstation
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haerri

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31.12.2000
89275
Hallo zusammen,

auch ich wünsche euch alles Gute für 2005!

Grundsätzlich sehe ich das wie ihr.

Als Ergänzung: Die Variation des Kompensationsgrades könnte sinnvoll sein, um Überkompensationsphänomenen zu begegnen, die durchaus vorkommen können. Man denke beispielsweise an Ungenauigkeiten in der Messroutine des Respirators.

Die Strategie bei Bennet (entweder ATC oder Pressure Support) scheint mir auch sinnvoll, allerdings kann somit nur eine Kompensation des Tubiswiderstandes erreicht werden. Eine zusätzliche Druckunterstützung im Sinne einer teilweisen Übernahme der durch den Patienten zu leistenden Atemarbeit ist nicht möglich. EVITA 4 würde dies durch eine zusätzliche Druckunterstützung ermöglichen.

Was ich als besonders suspekt empfinde, ist die in Exspiration wirkende Tubuskompensation. Hierbei soll ja der Steuermechanismus von ATC gewährleisten, dass der Druck an der Tubusspitze (Trachealdruck) den eingestellten PEEP nicht unterschreitet. Bei Patienten mit obstruktiven Lungenerkrankungen würde ich die während der Exspiration wirkende Tubuskompensation, sofern dies möglich ist, deaktivieren. Hierdurch können obstruktive Lungenkompartimente möglicherweise länger offen gehalten werden.

Meine Meinung: entweder ATC oder ASB oder, wenn sinnvoll: PPS + ATC

Ich danke euch für die interessante Diskussion und freue mich auf weitere Antworten.

CU
Haerri
 
Qualifikation
Lehrer / Fachpflege Intensiv
Fachgebiet
Weiterbildung Intensiv / Anästhesie
F

Frederik

Hallo Harry

da denke ich genau so: PPS & ATC! Auf jeden Fall!Und da der Druck exspiratorisch bis auf Null abgesenkt werden kann, machen wir es so wie du beschrieben hast: bei obstruktiven Lungenerkrankungen kann man den exspiratorische ATC deaktivieren. Oder man kann auch mit 80% kompensieren.

Gruss Frederik
 
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haerri

Mitglied
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Themenstarter/in
31.12.2000
89275
Hallo Frederic,

danke für deine Einschätzung!

Mach's gut.

Haerri
 
Qualifikation
Lehrer / Fachpflege Intensiv
Fachgebiet
Weiterbildung Intensiv / Anästhesie
horvatj

horvatj

Neues Mitglied
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14.01.2005
1030
Bei uns wird ATC grundsätzlich eingeschalten, egal, ob kontrollierter, assistierter, oder spontaner Modus, wobei wir die Standardeinstellung von 80% übernehmen (Evita 4 und XL).
Beim Servo I gibts ja kein ATC. Und da wir auf diesen umsteigen ...
 
Qualifikation
Intensivkrankenpfleger
Fachgebiet
Wien
K

karsten

Neues Mitglied
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05.11.2004
28211
Hallo Zusammen,

Entweder oder bei ATC und ASB ist meiner Meinung nach unlogisch, da beide Funktionen unterschiedliche Zielrichtungen haben.
ATC wird eingesetzt, um die Atemarbeit, die durch den Widerstand des Tubus entsteht auszugleichen. Der Wunsch der Techniker war es den Patienten "virtuell zu extubieren", d.h. er muß wegen des Tubus nicht zusätzliche Atemarbeit leisten.
Trotzdem gibt es Situationen, in denen der Patient zu schwach ist seine normale Atemarbeit zu leisten auch wenn ATC den Widerstand des Tubus aufhebt. Die Kraft reicht nicht auch wenn die Atemarbeit die durch den Tubus entsteht kompensiert wird. Die Kombination von ATC und ASB kann daher durchaus sinnvoll sein, um den Patienten überhaupt die Chance zu geben einen Teil aktive inspiration beizutragen. Die Einstellungsphilosophie von Bennett kann ich nicht nachvollziehen. Eine feste ASB Einstellung ohne ATC kann die durch den Tubus entstehende Atemarbeit nicht exakt kompensieren, weil der Tubuswiderstand von der Fließgeschwindikgkeit des Atemgases abhängt. Diese schwankt unter ASB ständig - weil vom Patienten induziert. Das bedeutet, je nach Gasfluß ist der Tubus mal zu gering und mal zu stark kompensiert.
Daher meine Meinung ATC + ASB. ASB Niveau kritisch überwachen.
Wenn ich sicher bin in der Anwendung von PPS nehme man PPS.
Gruß Karsten
 
Qualifikation
Lehrer für Pflege
Fachgebiet
Fachweiterbildung für Intensivpflege
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spud

Mitglied
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03.09.2004
67165
Hallo zusammen,

also meinem "Vorschreiber" muss ich recht geben, wenn PPS da dann nehme ich natürlich am besten das.

Aber die Grundsätzliche Frage ist doch wann setzte ich die ATC ein, ich dachte immer im Weaning weil was soll ich sonst damit???

Zu der Aussage von Haerri am 03.01.2005:
Natürlich kann es zu einem Runaway unter ATC kommen aber desshalb habe ich ja meine obere Hubvolumen Begrenzung.
Und eine Über- bzw. Unterkompensation des Tubuswiderstandes habe ich unter ASB erst recht da es ja ein statischer Parameter ist den ich gar nicht so schnell und individuell ändern kann.

Wie ich oben schon gesagt habe, ich sehe ATC als Weaninginstrument und daher finde ich es nicht sinnvoll zusätzlich einen ASB einzustellen.

....Entweder oder.....

Noch was zu horvatj.... 14.01.2005, 11:55
es tut mir leid es mal wieder sagen zu müssen... Aber wie kann man Standardeinstellungen wählen, man muss doch seine Beatmungsparameter kritisch hinterfragen und individuell einstellen.
Das erinnert mich immer an den Satz bezüglich der Evita 2: Wir machen immer "Grünpunktbeatmung"!!!!
Ich finde es grausam zu sagen wir Beatmen nach Standard... Denn überlege... gibt es den Standardpatienten bzw. -menschen?????

Und zum Abschluss noch zu Karsten 21.01.2005
Hast Du denn nicht gemerkt das Du Dir selbst wiedersprichst????
Anfangs sagst Du ...ATC und ASB ist meiner Meinung nach unlogisch, da beide Funktionen unterschiedliche Zielrichtungen haben....
und am Ende ...Daher meine Meinung ATC + ASB...
Da solltest Du meiner Meinung nach nochmal drüber nachdenken :smile:

Gruss
spud
 
Qualifikation
Krankenpfleger
Fachgebiet
Internistische Intensiv
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haerri

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Themenstarter/in
31.12.2000
89275
Hallo Karsten,

du hast Recht - ich hätte mich klarer ausdrücken müssen. Dennoch ist trotz deiner korrekten Einschätzung zur Kombination von ATC und ASB zu sagen, dass sich der theoretische Ansatz praktisch nicht immer realisieren lässt. Es ist nicht damit getan, zu einer Druckunterstützung von bspw. 15 mbar einfach ATC zuzuschalten und zu denken, jetzt sei alles ok. Erhöhte Drücke, Überkompensationsphänomene und eine gewisse "Unzufriedenheit" des Patienten sind nicht selten die Folge.

Grundsätzlich denke ich, dass ATC nicht überschätzt werden sollte, da die derzeit technisch realisierbaren Messroutinen ungenaue Werte liefern, die eine ungenaue Kompensation zur Folge haben. Mittlerweise existieren Untersuchungen, die eine energetisch gesehen günstigere Bilanz von ASB gegenüber ATC nachweisen konnten.

Mein Fazit: ATC ist ein guter Ansatz, aber bei Weitem nicht ausgereift.

Herzliche Grüße

Haerri
 
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Lehrer / Fachpflege Intensiv
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Weiterbildung Intensiv / Anästhesie
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karsten

Neues Mitglied
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05.11.2004
28211
hallo spud,
bitte lese noch mal den Anfang meines Beitrages, denn ich habe nicht geschriebn, was Du anmerkst. Ich haben geschireben, dass ich das "Entweder oder bei ATC und ASB" unlogisch finde, also die Diskussion darum nur eines von beiden einzusetzen.
Von daher widerspreche ich mich nicht wenn ich am Ende meines Beitrages ASB + ATC favorisiere.
Herzliche Grüße

Karsten
 
Qualifikation
Lehrer für Pflege
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Fachweiterbildung für Intensivpflege
Pflegeboard.de

Pflegeboard.de

Administrator
Teammitglied
05.07.2001
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