Arbeitsrecht Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

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Einfach das Arbetszeitgesetz von Anfang bis Ende durchlesen und darauf achten wo es Ausnahmeregelungen für die Pflege gibt. Dazu noch die von mit zitierte Generalvollmacht, und es dürfte endlich klar sein, das dieses Gesetz die Pflege nicht oder nicht ausreichend schützt. Was tatsächlich schützt sind vertragliche Regelungen, entweder im Arbeitsvertrag oder einem gültigen Tarifvertrag. Also Augen auf bei der AG-Wahl.

Und ob man diese Angstmacherei, ja nicht bei irgendwelchen Aufsichtsbehörden Fragen zu stellen, ernst nimmt, bleibt jedem selbst überlassen. Immerhin wird der ganze Kladderadatsch - Gewerbeaufsicht, Heimaufsicht, Gesundheitsamt usw. - von unseren Steuern und Abgaben finanziert.

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. . . aber nicht alle behandeln Anrufe vertraulich . . .

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Hallo Morbus Bahlsen,

Oder ich warte einfach ab, bis wir das in der Weiterbildung dran haben, wobei ich ja jetzt schon wesentlich schlauer bin.

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Da habe ich erhebliche Zweifel. Das Thema wird seit Jahren immer wieder intensiv diskutiert, ohne dass es zu einer abschließenden Klärung gekommen wäre. Daran glaube ich sowieso nicht mehr. Aber wenn dich das Thema tatsächlich interessiert, mache doch ein Referatsthema daraus und recherchiere ein wenig. Vielleicht wäre ja der eine oder andere Arbeitsrichter oder Fachanwalt zu einem Gespräch bereit.

Das Lieblingswort von Pflegekräften: aaaber...

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SchwesterWolfgang schrieb:

Nochmal in Kurzform:
- Normalfall - wöchentliche maximale Arbeitszeit (durchschnittlich) 48 Stunden, bei 8 Stunden täglicher AZ, laut Richtlinie 2003/88/EG
- 60 Stunden maximal (ergeben sich rechnerisch aus max. 10 Stunden x 6 Arbeitstage)
- 12 Stunden täglich in genau benannten Bereichen möglich,
unter Einhaltung des Durchschnitts von 48 Stunden Wochenarbeitszeit und mindestens 11 Stunden Ruhepause dazwischen . . .

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Hallo Wolfgang, ich möchte mal nachfragen bzg. dem "Normalfall" und den "12 Stunden".
Bei beiden beträgt hier die durchschnittliche wöchentliche AZ 48h. Trotz dem Unterschied von jeweils 8h täglicher AZ (mit 0,5h) Pause und 12h täglicher AZ (ohne Pause)?
Verstehe ich das gerade richtig, dass nur bei den 8h die wöchentliche AZ von maximal 60h hochgeschraubt werden kann, dass Limit bei den 12h mit einer Wochenarbeitszeit von 48h aber ausgeschöpft ist (sein sollte?).... :blushing:

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. . . okay, dann habe ich mich wohl doch noch nicht verständlich genug ausgedrückt:
das deutsche ArbZG definiert maximal zulässige Arbeitszeiten. Die nähere Ausgestaltung überlässt der Gesetzgeber wegen der Tarifautonomie den Tarifparteien. Der § 3 ArbZG sieht vor, dass die Arbeitszeit der Arbeitnehmer acht Stunden nicht überschreiten darf. Daraus ergibt sich eine maximale reguläre Wochenarbeitszeit von 48 Stunden.
Die Tagesarbeitszeit kann jedoch auf bis zu zehn Stunden verlängert werden, wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder innerhalb von 24 Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht überschritten werden. Daraus ergibt sich eine kurzfristig mögliche maximale Wochenarbeitszeit von 60 Stunden.
Bei genau definierten Ausnahmen (wie in meinem Beitrag geschildert) wiederum ist es sogar möglich, die tägliche AZ auf 12 Stunden zu erhöhen. Was dadurch nicht erhöht wird, ist die maximale zulässige Wochenarbeitszeit von 60 Stunden. Wenn ich das richtig lese, dürfte man also bei einer Ausschöpfung der Maximalgrenzen 5 Tage am Stück arbeiten, dann wären die 60 Stunden erreicht. Das geht aber auch nur kurzzeitig, denn im Jahresdurchschnitt dürfen wieder nur 48 Stunden zusammenkommen . . .

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SchwesterWolfgang schrieb:

...Wenn ich das richtig lese, dürfte man also bei einer Ausschöpfung der Maximalgrenzen 5 Tage am Stück arbeiten, dann wären die 60 Stunden erreicht. Das geht aber auch nur kurzzeitig, denn im Jahresdurchschnitt dürfen wieder nur 48 Stunden zusammenkommen . . .

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...oder innerhalb von sechs Kalendermonaten. Danke nochmals für die Auskunft. :super:
Bei solch einer "Durchschnittsberechnung" wundert es wirklich niemanden mehr, dass die AG ihre eigenen Gesetze schaffen und einen Teil ihrer AN ´versklaven´. So ich auch einräumen muss, dass sich der Gesetzgeber mit dieser Regelung einer großen Einfachheit bedient.
Wer errechnet denn den "Durchschnitt", wenn es zu Beschwerden kommt? Das Gewebeaufsichtsamt? Und wer wird das Gewerbeaufsichtsamt zu solch einer Prüfung veranlassen? Der AN? :whistling
Mir sind z.B. mehr als genug AG bekannt, die ihre AN das ganze Jahr über mit einer täglichen AZ von 12h (ohne Pause) beschäftigen und es eben keine Seltenheit darstellt, dass diese unter 60h in der Woche arbeiten...nicht umsonst haben viele AN in der ambulanten Intensiv eine 40h-Woche (bekommt man heute im stationärem Bereich kaum noch) und massiv Überstunden....nline2lo

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. . . nun ja, der Gesetzgeber macht es sich mit Hinweis auf die Tarifautonomie einfach. Er setzt Maximalgrenzen und überlässt es den Tarifparteien, die genaue Ausgestaltung zu vereinbaren. Tarifparteien können Gewerkschaften sein, aber auch der einzelne Arbeitnehmer, wenn eine solche nicht zuständig ist.
Und zur Überwachung ist das Instrument Betriebsverfassungsgesetz geschaffen. Mit dem kleinen Haken, dass wenig getan wird, die Arbeitnehmerschaft darüber aufzuklären, wie wichtig es ist, einen Betriebsrat zu wählen. Und das ist schon in Kleinbetrieben vorgesehen. Ich sehe das Problem einer Informatin an das Gewerbeaufsichtsamt durch Arbeitnehmer darin, dass es mit ziemlicher Sicherheit zu einer Retourkutsche kommt. Ein BR dürfte das ganz offiziell, ohne solches befürchten zu müssen. Okay, unser zuständiges Amt behandelt Hinweise diskret, aber ich kann mir auch das Gegenteil vorstellen . . .

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SchwesterWolfgang schrieb:

[...]
Ich sehe das Problem einer Informatin an das Gewerbeaufsichtsamt durch Arbeitnehmer darin, dass es mit ziemlicher Sicherheit zu einer Retourkutsche kommt. Ein BR dürfte das ganz offiziell, ohne solches befürchten zu müssen. . . .

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Auch ein kleiner BR ist oder kann durch die Beschlussverfahren vorm dem Arbeitsgericht den anschliessenden Schikanen eines Arbeitgebers ausgesetzt sein und glaube mir, ich weiß, wovon ich da rede.
Der Betriebsrat hat hier nämlich keinerlei Garantie, eben nichts befürchten zu müssen.
Aus diesem Grund scheuen sich eben auch viele (kleinere) Betriebsräte, kollektivrechtliche Streitigkeiten durchzusetzen. :ermm:
Und da wundert es mich nicht wirklich, dass aus eben diesen Gründen und sicherlich berechtigterweise viele AN von ihrem Betriebsrat oder ihrer Interessenvertretung nämlich gar nichts halten.
Im Urteilsverfahren (Individualrecht) wirken zudem auch zwei Dinge:
Im Bundesdeutschen Arbeitsrecht muss der AN selbst vor dem Gericht klagen und viele AN haben hier schon mal mit einer Hemmschwelle zu kämpfen.
Das Zweite ist: Wenn es keinen Betriebsrat gibt, dann wissen die AN, dass das Recht nicht einmal das Papier wert ist, auf dem es geschrieben steht, wenn sie nicht die Schutzfunktion haben vor dem, was danach kommt.
Und was danach kommt, liest man ja leider in sämtlichen Foren des hiesigen World Wide Web....:sad:

Re: AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

Kessia schrieb:

Auch ein kleiner BR ist oder kann durch die Beschlussverfahren vorm dem Arbeitsgericht den anschliessenden Schikanen eines Arbeitgebers ausgesetzt sein und glaube mir, ich weiß, wovon ich da rede.
Der Betriebsrat hat hier nämlich keinerlei Garantie, eben nichts befürchten zu müssen.
Aus diesem Grund scheuen sich eben auch viele (kleinere) Betriebsräte, kollektivrechtliche Streitigkeiten durchzusetzen. :ermm:
Und da wundert es mich nicht wirklich, dass aus eben diesen Gründen und sicherlich berechtigterweise viele AN von ihrem Betriebsrat oder ihrer Interessenvertretung nämlich gar nichts halten.
Im Urteilsverfahren (Individualrecht) wirken zudem auch zwei Dinge:
Im Bundesdeutschen Arbeitsrecht muss der AN selbst vor dem Gericht klagen und viele AN haben hier schon mal mit einer Hemmschwelle zu kämpfen.
Das Zweite ist: Wenn es keinen Betriebsrat gibt, dann wissen die AN, dass das Recht nicht einmal das Papier wert ist, auf dem es geschrieben steht, wenn sie nicht die Schutzfunktion haben vor dem, was danach kommt.
Und was danach kommt, liest man ja leider in sämtlichen Foren des hiesigen World Wide Web....:sad:

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Betriebs- und Personalräte sind in ihrer Position nicht, wie ein Arbeitnehmer, kündbar! Allerdings, wenn diese geschützten Personen sich etwas gravierndendes zu Schulden kommen lassen (also z.B. den goldenen Löffel stehlen, Patienten/innen auf Leib und Leben gefährden, einen Streik aufrufen u.s.w.), dann schaut das schon anders aus.

Rechtsstreitigkeiten sind Betriebs- und Personalräte eher gewohnt bzw. sie müssen damit rechnen und oft leiten sie es selbst in die Wege. Sie sind die gewählte Interessensvertretung der Arbeitnehmer und somit müssen sie auch damit rechnen!!

BR/PR`s, die sich von den Schickanen ihres AG beeindrucken lassen, die sind nicht geeignet für diesen Posten! Die Begründung liegt darin, dass eine gewählte Mitarbeitervertretung nicht sich selbst vertritt, sondern die Mitarbeiter/innen und zudem noch eine neutrale Person darstellt. Dies bedeutet auch, dass der BR/PR sich in keinster Art- und Weise bestechen lassen darf! Dafür hat er ja den gesonderten Kündigungsschutz!

Diese Art von Schickanen gibt es zwar noch, aber es ist einfach überhaupt nicht angemessen. Der AG schadet sich damit kurz- und auch langfristig selbst! Der BR/PR ebenso. Soetwas spricht sich rum!

Kündigungsschutzgesetz greift bei.....

min. 5 Arbeitnehmer ohne GF und Inhaber

Ein Mitarbeitervertretung ist in diesem Punkt natürlich das Beste!

Es wird dem AN im Arbeitsrecht sehr leicht gemacht:

Die Anwaltskosten (auch als Unterlegener) der Gegenseite müssen nicht erstattet werden ( 1. Instanz)
Zudem besteht hierbei keine Anwaltspflicht und kann in der 1. Instanz in jedem Falle von Gewerkschaft, u.a. vertreten werden, wenn gewünscht. Es ist immer empfehlenswert sich vertreten zu lassen.


Kessia, was liest man den in sämtlichen Foren des hiesigen WWW?

Morbus Bahlsen schrieb:

Konkretes Beispiel:
Es wird in 12er Schichten gearbeitet - der Dienstplan sagt Montag bis Sonntag das sind 84h. Ist das ein Verstoß gegen das Arbeitszeitgesetz?

Die Einen sagen ja, weil die max. wöchentl. AZ von 60h nicht überschritten werden darf (wo steht denn das?)

Die anderen sagen nein, weil es um die durchschnittl. wöchentl. AZ geht und um die innerhalb von 6 Monaten regelmäßig zu überschreiten, müsste man jeden Monat mehr als 240h arbeiten. (wie rechnen die das dann? es hat doch nicht jeder Monat 4 Wochen/20 Arbeitstage?)

Wieder Andere sagen (die PDL z.B.): Das ist eine Regelung, die von der Kalenderwoche ausgeht. Wenn ich jemanden von Mittwoch bis Freitag die Woche darauf arbeiten lasse, sind es zwar gesamt 120h, aber nur 60h/Kalenderwoche, also vollkommen legal.

Das Einzige was ich gefunden habe ist das:


Das hilft mir auch nicht wirklich weiter.

Und noch eine kurze Frage: Kein Tarifvertrag und im Arbeitsvertrag steht eine monatliche Arbeitszeit von 160h. Woher weiß ich denn, ob ich in der 5 oder 6 Tage Woche arbeite.

Ich habe so oft schon Anderen irgendwelche Gesetze erklärt, aber hier hab ich überhaupt keinen Durchblick. :heul:

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http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/arbzg/gesamt.pdf

§ 3 Arbeitszeit der ArbeitnehmerDie werktägliche Arbeitszeit der Arbeitnehmer darf acht Stunden nicht überschreiten. Sie kann auf bis zu zehn
Stunden nur verlängert werden, wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder innerhalb von 24 Wochen im
Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht überschritten werden.

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§ 6 Nacht- und Schichtarbeit(1) Die Arbeitszeit der Nacht- und Schichtarbeitnehmer ist nach den gesicherten arbeitswissenschaftlichen
Erkenntnissen über die menschengerechte Gestaltung der Arbeit festzulegen.
(2) Die werktägliche Arbeitszeit der Nachtarbeitnehmer darf acht Stunden nicht überschreiten. Sie kann auf bis
zu zehn Stunden nur verlängert werden, wenn abweichend von § 3 innerhalb von einem Kalendermonat oder
innerhalb von vier Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht überschritten werden. Für Zeiträume,
in denen Nachtarbeitnehmer im Sinne des § 2 Abs. 5 Nr. 2 nicht zur Nachtarbeit herangezogen werden, findet §

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§ 7 Abweichende Regelungen(1) In einem Tarifvertrag oder auf Grund eines Tarifvertrags in einer Betriebs- oder Dienstvereinbarung kann
zugelassen werden,
1. abweichend von § 3
a) die Arbeitszeit über zehn Stunden werktäglich zu verlängern, wenn in die Arbeitszeit regelmäßig und in
erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst fällt,
b) einen anderen Ausgleichszeitraum festzulegen,
c) (weggefallen)
2. abweichend von § 4 Satz 2 die Gesamtdauer der Ruhepausen in Schichtbetrieben und Verkehrsbetrieben auf
Kurzpausen von angemessener Dauer aufzuteilen,
3. abweichend von § 5 Abs. 1 die Ruhezeit um bis zu zwei Stunden zu kürzen, wenn die Art der Arbeit dies
erfordert und die Kürzung der Ruhezeit innerhalb eines festzulegenden Ausgleichszeitraums ausgeglichen
wird,
4. abweichend von § 6 Abs. 2
a) die Arbeitszeit über zehn Stunden werktäglich hinaus zu verlängern, wenn in die Arbeitszeit regelmäßig
und in erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst fällt,
b) einen anderen Ausgleichszeitraum festzulegen,
5. den Beginn des siebenstündigen Nachtzeitraums des § 2 Abs. 3 auf die Zeit zwischen 22 und 24 Uhr

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AW: Re: AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

Rundumsorglospaket schrieb:

Betriebs- und Personalräte sind in ihrer Position nicht, wie ein Arbeitnehmer, kündbar!

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...aber angreifbar und/oder einer Willkür ausgesetzt. BR-Mitglieder sind oft genug und gezielt Opfer von Bossing. Deine rechtlichen und theoretischen Hintergründe sind mir alle bekannt und glaube mir, es wäre schön, wenn alles auch so praxisnah wäre. :wink:

Was ich im Internet so alles lese? Na das steht doch in meinem Text: Ausgeliefertheit.
Auf den Schultern der AN lastet eben ein unglaublicher Druck und es scheint eben kaum verständlich, warum sie diesen ertragen, obwohl das AN-Recht eigentlich auf ihrer Seite ist. :sad:

AW: Re: AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

Rundumsorglospaket schrieb:

Es wird dem AN im Arbeitsrecht sehr leicht gemacht:

Die Anwaltskosten (auch als Unterlegener) der Gegenseite müssen nicht erstattet werden ( 1. Instanz)

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Du meinst wohl die Gerichtskosten?
Nichts (Prozess-Anwaltskosten) erstattet werden muss im zivilgerichtlichem Verfahren (gegenüber der obsiegenden Partei) und darüber reden wir ja nicht, stimmts?
In der 1. Instanz bei arbeitsrechtlichen Verfahren trägt jede Partei ihre gerichtlichen und außergerichtlichen Anwaltskosten selbst.
Partizipiert dein Rechtsanwalt nicht über deine Rechtschutzversicherung und/oder bekommst du vom Arbeitsgericht keine Prozesskostenhilfe zugesprochen, trägt nämlich alleinig der AN die Anwaltskosten.

@kessia: Bitte lese meine Anmerkungen nochmal genauer! Ich schrieb die Kosten der Gegenseite, selbst wenn ich verlieren würde, muss ich nicht bezahlen. Dies ist nur im Arbeitsrecht so und zwar in der 1. Instanz!!

Zum Thema BR/ PR: Meine Schwester ist seit 10 Jahren in dieser Position und ich weiß daher, wie es abläuft und was Alles geschehen kann. u.a. spreche ich auch aus meiner Erfahrung aus mehreren Blickwinkeln auf BR`s/PR`s: Einmal als normaler Angestellter, einmal als Tarif- und Verhandlungskommissionsmitglied, einmal aus der Leitungsposition und nun auch als Freiberufler.

In Punkto Arbeitsrecht und Rechtsstreitigkeiten: Ja ich kenne es in- und auswendig, da ich selbst schon einen Rechtsstreit führte. Ich spreche daher aus unverblümter Erfahrung! Daher weiß ich ganz genau: Es funktioniert auch in einer zunächst auswegslosen Situation. Dies bedeutet allerdings auch Mitarbeit!

AW: Re: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

Rundumsorglospaket schrieb:

Ja ich kenne es in- und auswendig, da ich selbst schon einen Rechtsstreit führte. Ich spreche daher aus unverblümter Erfahrung!

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Ich ebenso. Habe auch schon einige Beschlussverfahren und Urteilsverfahren hinter mir. Schönen Abend. :icon_wave

Re: AW: Re: AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

Kessia schrieb:

...aber angreifbar und/oder einer Willkür ausgesetzt. BR-Mitglieder sind oft genug und gezielt Opfer von Bossing. Deine rechtlichen und theoretischen Hintergründe sind mir alle bekannt und glaube mir, es wäre schön, wenn alles auch so praxisnah wäre. :wink:

Was ich im Internet so alles lese? Na das steht doch in meinem Text: Ausgeliefertheit.
Auf den Schultern der AN lastet eben ein unglaublicher Druck und es scheint eben kaum verständlich, warum sie diesen ertragen, obwohl das AN-Recht eigentlich auf ihrer Seite ist. :sad:

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Es ist immer eine Frage, wie man seine Position versteht und damit umgeht. Auch von meiner Schwester kenne ich diese Geschichten, aber sie lässt es nicht mit sich machen und weiß ganz genau, wie sie reagieren muss. Ich weiß, wie es sie auch hin- und wieder belastet, aber sie ist sich der Aufgabe und den Zielen bewusst .Sie weiß eben, wie sie ihre Pappenheimer zu nehmen hat.

AW: Re: AW: Re: AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

Rundumsorglospaket schrieb:

Auch von meiner Schwester kenne ich diese Geschichten, aber sie lässt es nicht mit sich machen und weiß ganz genau, wie sie reagieren muss.... [...].Sie weiß eben, wie sie ihre Pappenheimer zu nehmen hat.

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Wunderbar, dennoch aber ändert es nichts an dem Umstand, dass es eben nicht überall so läuft, wie es dir die Geschichten deiner Schwester darlegen. Man muss auch mal über den Tellerrand schauen...

Das mag sein, dass es bei Dir so ist! Über den Tellerrand blicke ich durchaus...wie schon erwähnt aus verschiedenen Blickwinkeln in sehr vielen unterschiedlichen Betrieben! Na klar kenne ich auch Deine Geschichten, aber wer es mit sich machen lässt...ja der hat das Amt nicht ganz verstanden.
Es gibt diverse Möglichkeiten mit solchen Situationen umzugehen:

Entweder man überlässt sich selbst seiner Opferrolle und kann allerdings dann auch nicht mehr die Mitarbeiter adäquat vertreten oder
man fängt an sich zu wehren und stärkt seine Position oder
man lässt es von Anfang an nicht mit sich machen und stärkt seine Position damit automatisch, denn dafür gibt es schließlich Schulungen in Rethorik und Co über verdi u.a.

Deswegen verstehe ich nicht, worauf Du genau hinauswillst....

AW: Re: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

Rundumsorglospaket schrieb:

Na klar kenne ich auch Deine Geschichten, aber wer es mit sich machen lässt...ja der hat das Amt nicht ganz verstanden...[..]

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Habe ich gerade den Eindruck, dass du mir hier was unterstellen möchtest? Wenn ja, verbitte ich mir deinen Ton. :nono:
Mir leuchtet nicht ganz ein, warum du nicht verstehen möchtest, dass eben nicht immer alles rundumsorglos ist und nur das wollte ich hier darlegen.
Da wir uns inzwischen hier erhebllich vom Threadthema entfernen, schlage ich vor, wir belassen unsere Meinungsverschiedenheit nun.

Kessia: Eigendlich erwähnte ich es nur allgemein und wollte Dich damit nicht persönlich ansprechen. Dies liegt mir absolut fern! Mein Name hat nichts mit meinem Verständnis für diese Position zu tun. Ich kenne genügend BR und PR`s und somit kenne ich natürlich auch diese Geschichten. Ich verstehe schon, was Du meinst, aber ich weiß nicht, was Du mir damit sagen möchtest. Wir haben in meinen Augen keine Meinungsverschiedenheit, sondern sind einfach nur zwei Menschen, die über unterschiedliche Erfahrungen und Einstellungen verfügen:wink:

AW: Re: AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

Kessia schrieb:

...aber angreifbar und/oder einer Willkür ausgesetzt. BR-Mitglieder sind oft genug und gezielt Opfer von Bossing.

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so ist es. Und fristlos gekündigt!

war aufgrund von starken Handekzemen krankgeschrieben und habe in der Zeit ein Praktikum meiner geronto WB gemacht. durfte ich, da keine Pflege. GF war ebenfalls darüber informiert. Aber dann sahen sie darin einen Grund zur fristlosen.
Haben haushoch den folgenden Prozess verloren. Aber sie waren mich los. das wars ihnen wohl wert.