Arbeitsrecht Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

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Morbus Bahlsen

Morbus Bahlsen

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25.11.2011
Leipzig
Moin.

Der Titel sagt es ja schon, ich steige beim Arbeitszeitgesetz nicht wirklich durch. Jeder erzählt mir was Anderes, aber keiner weiß es genau.

Konkretes Beispiel:
Es wird in 12er Schichten gearbeitet - der Dienstplan sagt Montag bis Sonntag das sind 84h. Ist das ein Verstoß gegen das Arbeitszeitgesetz?

Die Einen sagen ja, weil die max. wöchentl. AZ von 60h nicht überschritten werden darf (wo steht denn das?)

Die anderen sagen nein, weil es um die durchschnittl. wöchentl. AZ geht und um die innerhalb von 6 Monaten regelmäßig zu überschreiten, müsste man jeden Monat mehr als 240h arbeiten. (wie rechnen die das dann? es hat doch nicht jeder Monat 4 Wochen/20 Arbeitstage?)

Wieder Andere sagen (die PDL z.B.): Das ist eine Regelung, die von der Kalenderwoche ausgeht. Wenn ich jemanden von Mittwoch bis Freitag die Woche darauf arbeiten lasse, sind es zwar gesamt 120h, aber nur 60h/Kalenderwoche, also vollkommen legal.

Das Einzige was ich gefunden habe ist das:
[h=3]§ 3 Arbeitszeit der Arbeitnehmer[/h] Die werktägliche Arbeitszeit der Arbeitnehmer darf acht Stunden nicht überschreiten. Sie kann auf bis zu zehn Stunden nur verlängert werden, wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder innerhalb von 24 Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht überschritten werden.
Das hilft mir auch nicht wirklich weiter.

Und noch eine kurze Frage: Kein Tarifvertrag und im Arbeitsvertrag steht eine monatliche Arbeitszeit von 160h. Woher weiß ich denn, ob ich in der 5 oder 6 Tage Woche arbeite.

Ich habe so oft schon Anderen irgendwelche Gesetze erklärt, aber hier hab ich überhaupt keinen Durchblick. :heul:
 
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bowielein

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23.12.2008
Bonndorf
AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

Also mal von vorne
12er-Schichten gehen nur, wenn regelmäßig Bereitschaftszeit in der Arbeitszeit drinnen ist.

Das mit den 60h/woche steht bei §21a
(4) Die Arbeitszeit darf 48 Stunden wöchentlich nicht überschreiten. Sie kann auf bis zu 60 Stunden verlängertwerden, wenn innerhalb von vier Kalendermonaten oder 16 Wochen im Durchschnitt 48 Stunden wöchentlich
nicht überschritten werden.
Steht war bei Sonderregelungen Straßenverkehr, wird jedoch in vielen Bereichen als max. Arbeitszeit genommen, wenn der Ausgleich gegeben ist.

Als Woche wird immer die Zeit von Montag bis Sonntag gezählt, nicht von Mittwoch bis Dienstag oder Freitag bis Donnerstag. Wurde irgendwann mal so festgelegt, und hat von der Industrie her auch seinen Sinn.


Ob 5 oder 6 Tage-Woche sollte im Arbeitsvertrag stehen.
 
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Tilidin

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23.04.2011
24211
AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

Diese Nuss kann ich aus den Stand auch nicht knacken

Am einfachsten ist vieleicht die Frage nach den Arbeitstagen, die sollten doch durch dem Br festgelegt sein.

Das Arbeitszeitgesetz: ist halt unterwandert, durch Tarifverträge, Sonderabsprachen z. Besp. Kirche, Sonderregelungen u. außergewöhnliche Vorkommnisse, wie Notfälle oder Katastrophen.

Gleichzeitig können Betriebe oder Industriebereiche über ihre AGBs, oder sonstigen Beschlüssen, Ausnahmeregelungen definieren, somit kann es rechtens sein, wenn jemannd seine 260 Std. im Monat arbeitet.
Fundstelle: Landesarbeitsgericht Berlin-Brandenburg, Urteil vom 22.07.2011, Az. 10 Sa 668/11

Die rechtliche Grundlage kenne ich auch nicht aus dem Kopf, aber viele Betriebe rechnen heute mit dem fiktiven Monatsdurchschnitt u. der beträgt immer 30,5 Tage( also keine 28 oder manchmal 30/31 Tage


Überstunden: Ohne Regelung gilt Höchstarbeitszeit
Zeiterfassung und Urlaubsverwaltung mit Bee In Time - Überstunden: Ohne Regelung gilt Höchstarbeitszeit

Bedeutet für mich, wenn es andere betriebliche Vereinbarungen gibt, dann ist erstmal alles erlaubt
 
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Dienstag bis Dienstag rechnen! Der Arbeitsvertrag bzw im Tarifvertrag steht Alles genau drin. Stundenwoche und danach berechnet sich der Rest. Zudem hat fast jeder Monat unterschiedlich viele Arbeitstage. Danach berechnen sich die Stunden pro Monat.
 
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23.04.2011
24211
AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

In arbeitszeittechnischer Hinsicht ist von der vollen Arbeitsleistung die sog. Arbeitsbereitschaft, der Bereitschaftsdienst und die Rufbereitschaft zu unterscheiden. Nach dem Arbeitszeitgesetz gilt nur die Arbeitsbereitschaft als Arbeitszeit, nicht hingegen die Zeiten des Bereitschaftsdienstes und der Rufbereitschaft. Soweit der Europäische Gerichtshof in jüngerer Zeit entschieden hat, dass zumindest die Zeiten des Bereitschaftsdienstes von Klinikärzten zur Arbeitszeit zählt, steht das deutsche Arbeitszeitgesetz in Widerspruch zu dieser Rechtsprechung.

Dies bedeutet folglich, dass der deutsche Gesetzgeber über kurz oder lang das Arbeitszeitgesetz entsprechend anpassen muss. In vergütungstechnischer Hinsicht sind die Zeiten der Arbeitsbereitschaft vergütungspflichtig
Die Arbeitszeit - Nachtarbeit, Hchstgrenzen und Pausen
 
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23.04.2011
24211
AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

Wen schützt das Arbeitszeitgesetz und wen nicht?

Das Arbeitszeitgesetz schützt Arbeitnehmer. Dazu gehören Arbeiter, Angestellte und Auszubildende (§ 2 Abs. 1 ArbZG). Für die Beschäftigung von Personen unter 18 Jahren gilt anstelle des ArbZG gemäß § 18 Abs. 2 ArbZG das Jugendarbeitsschutzgesetz (JArbSchG).

Wer als Selbständiger seinen eigenen Betrieb führt oder als (echter) freier Mitarbeiter tätig ist, wird von den Regelungen des ArbZG nicht erfasst. Er darf daher arbeiten, wann und solange er will.

Weitere Ausnahmen macht das Gesetz in § 18 Abs. 1 ArbZG für

leitende Angestellte im Sinne des § 5 Abs. 3 des Betriebsverfassungsgesetzes (BetrVG),
Chefärzte,
Leiter von öffentlichen Dienststellen und deren Vertreter
Arbeitnehmer im öffentlichen Dienst, die zu selbständigen Entscheidungen in Personalangelegenheiten befugt sind,
Arbeitnehmer, die in häuslicher Gemeinschaft mit den ihnen anvertrauten Personen zusammenleben und sie eigenverantwortlich erziehen, pflegen oder betreuen,
den liturgischen Bereich der Kirchen und der Religionsgemeinschaften.
Auch diese Arbeitnehmer bzw. der gesamte liturgische Bereich der Kirchen und der Religionsgemeinschaften sind daher von den Vorschriften des ArbZG ausgenommen.

Arbeitszeit und Arbeitszeitrecht - Hensche Rechtsanwlte
 
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Morbus Bahlsen

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25.11.2011
Leipzig
AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

Erstmal Danke. Also bin ich doch nicht so begriffsstutzig, sondern lediglich mal wieder auf ein Gesetz gestoßen, dass dank 1000er Urteile und Sonderreglungen, jeder AG mehr oder weniger auslegen kann wie er will.
Okay viel schlauer bin ich dann jetzt auch nicht. Außer, dass man im Endeffekt den Dienstplan schreiben kann wie man will, Hauptsache man achtet auf die Pausenreglung und die Mindestruhezeit von 10 Stunden.Denn wenn ich das jetzt richtig interpretiere, kann ich ja aus Sicht der wöchentlichen Arbeitszeit kaum Fehler machen, selbst wenn jeman 84h in der Woche arbeitet.
Ob 5 oder 6 Tage-Woche sollte im Arbeitsvertrag stehen.
Tut es aber nicht. Steht: 160 Stunden pro Monat.
 
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bowielein

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23.12.2008
Bonndorf
AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

Dann kannst ja jedem Mitarbeiter 5,3 Stunden pro Tag einplanen, und er kann 7 Tage die Woche arbeiten. Nach AV korrekt. *duck*

@ Rundumsorglospaket: Wieso Dienstag bis Dienstag rechnen?
 
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Tilidin

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23.04.2011
24211
AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

Dann kannst ja jedem Mitarbeiter 5,3 Stunden pro Tag einplanen, und er kann 7 Tage die Woche arbeiten. Nach AV korrekt. *duck*
Klar hat der AG das Direktionsrecht u. wenn es keine Regelungen gibt, dann kann er anordnen.
Aber aus dem Direktionsrecht leitet sich auch die Interessenabwägung ab, somit hat der AG auch die Pflicht, familienfreundliche Arbeitszeiten zu schaffen.(MAV wird es in dieses Fällen ja sicherllich nicht geben.)
Außerdem hat der AG die Beweispflicht, das er das Billigkeitsgebot beachtet hat u, er trägt die Beweispflicht.
Also will er wilde Arbeitszeiten einführen, stehen die Interessen der AN vorne an u. das bestimmt nicht bei 5,3 Arbeitsstunden u. 7 Tage_ Woche.Spätestens auf dem Arbeitsgericht wird es in die Hose gehen.
http://www.diag-mav-pb.de/medien/anhaenge/k6_m40729.pdf


Okay viel schlauer bin ich dann jetzt auch nicht.
Das geht mir auch so, je mehr man google auffordert, umsomehr summt es im Kopf, vieleicht ist das alte Tarif-Denken so eingebrannt.
 
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Gunda

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20.09.2010
34130
AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

Morbus bahlsen, du schreibst 12er Schichten. Das hieße 12 Tage arbeiten, 2 Tage frei, 12 Tage arbeiten,...
Also arbeitet ihr in einer 6 Tage Woche. So kenne ich das zumindest.
Stehen müsste das aber im Arbeitsvertrag, denn der Urlaubsanspruch richtet sich doch danach.
 
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Morbus Bahlsen

Morbus Bahlsen

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25.11.2011
Leipzig
AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

Das geht mir auch so, je mehr man google auffordert, umsomehr summt es im Kopf, vieleicht ist das alte Tarif-Denken so eingebrannt.
Okay das beruhigt mich ungemein. Ich bin zur Hälfte mit meiner PDL Wb fertig - Recht war zwar noch nicht dran, aber ich dachte sowas müsste ich doch eindeutig wissen, auch schon ohne es gehabt zu haben. Aber wenn alle damit ihre Problemchen haben, dann muss ich mir nicht ganz so unwissend vorkommen.

Morbus bahlsen, du schreibst 12er Schichten. Das hieße 12 Tage arbeiten, 2 Tage frei, 12 Tage arbeiten,..
Nö. Mit 12er Schichten sind 12 Stunden/Tag gemeint. Ich bekomme allerdings meinen Urlaub als Arbeitstage. Könnte man dann davon ausgehen, dass bei uns die 5-Tage Woche gilt?!
 
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Gunda

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20.09.2010
34130
AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

Ach du meine Güte. Ich glaube bei dem Thema bin ich raus. Ich lese nur noch mit.
Auf wieviel Stunden kommst du denn dann durchschnittlich im Monat? Gibt's dann in der nächsten Woche Freizeitausgleich? :ha:
 
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amb. Pflege
SchwesterWolfgang

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29.11.2008
Cottbus
AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

. . . nur mal für mich zum Verständnis: 12 Stunden-Dienst - sind das 12 Stunden Anwesenheitszeit (also Arbeitszeit + Pausenzeit) oder 12 Stunden reine Arbeitszeit ohne Pausen?
 
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Morbus Bahlsen

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25.11.2011
Leipzig
AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

. . . nur mal für mich zum Verständnis: 12 Stunden-Dienst - sind das 12 Stunden Anwesenheitszeit (also Arbeitszeit + Pausenzeit) oder 12 Stunden reine Arbeitszeit ohne Pausen?
Ich arbeite z.B. von 7-19Uhr und bekomme auch diese 12h als Arbeitszeit angerechnet. Pausen werden bei uns keine abgezogen, weil wir ja keine Möglichkeit haben, unseren Arbeitsplatz zu verlassen. das funktioniert in der heimbeatmung aber deshalb, weil 1. Sondergenehmigung und 2. das zauberwort Anwesenheitszeit heißt. Ich muss immer am Patienten sein, aber ich bin kein 12h am schaffen, weil der Patient ja auch mal schläft.
 
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SchwesterWolfgang

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29.11.2008
Cottbus
AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

. . . so, Morbus Bahlsen, bewaffne Dich mit einem großen Kullerkeks, einer schönen großen Tasse Kaffee - ich warte so lange mit dem weiterschreiben :) Hast Du alles beieinander? Dann wappne Dich mit Geduld, denn jetzt kommt ein längerer Artikel, made by SchwesterWolfgang:
Die von einigen zitierte maximale wöchentliche Arbeitszeit resultiert für Otto-Normalverbraucher aus der Tatsache, dass bis zu 10 Stunden täglich x 6 Arbeitstage (denn am 7. Tag ruhte Gott aus) = 60 Stunden ergeben. Völlig richtig! Dies 60 Stunden sind jedoch schon eine Ausnahme, denn ausgehend von 8 Stunden täglicher AZ und einer 6-Tage-Woche sind 48 Stunden der Normalfall.
Nun ist jedoch, wie ich schon mehrmals schrieb, das Arbeitszeitgesetz nur eine Mindestanforderung und als solches werden Ausnahmen zugelassen, weil es für alle Arbeitnehmer/innen gelten soll. Diese Ausnahmen sind festgelegt und nicht willkürlich auslegbar. So gibt es Ausnahmen für Leute, die jemanden zu Hause pflegen, für die Landwirtschaft usw. In diesen Bereichen wurde schon immer anders gearbeitet. Was soll z.B. eine 60-Stundenregelung während der Ernte? Ist also völlig vernünftig, da Ausnahmen zuzulassen. Wiederum nützt es keinem Arbeitnehmer auf einer Bohrinsel, wenn seine tägliche Arbeitszeit auf 8 Stunden begrenzt würde, weil es da ja so unheimlich viele Möglichkeiten der Freizeitaktivitäten und Erholung gibt: Also rackern die lieber eine Zeitlang durch und haben dann eine längere Freizeit (damit kommt der Jahresdurchschnitt wieder hin).
Oder um beim Beispiel Landwirtschaft zu bleiben: da war es von alters her so, dass z.B. während der Ernte gerackert wurde, bis das Zeug eingebracht ist und im Winter ist dann Zeit für Ruhe und Beschaulichkeit. Da wird lediglich das Vieh versorgt und die Maschinen und Geräte gewartet.
Zweck des Gesetzes ist es, eine dauerhafte Überlastung von Arbeitnehmern nicht zuzulassen. Und dieser Zweck wird in oben angeführten Beispielen trotz Ausnahmeregelung erfüllt.
Ähnlich Eure Ausnahmeregelung für die Heimbeatmung. Da Ihr, wie von Dir schon selbst beschrieben, in den 12 Stunden Arbeitszeit nicht durchweg straff arbeiten müsst, nach dieser Anspannung die nach § 7 Abs 9 ArbZG zwingend vorgeschriebene Ruhezeit von mindestens 11 Stunden (diese dürfen in dem Fall auch nicht gekürzt werden) erhaltet und man davon ausgehen kann, dass zum mindesten die Ausgleichtage für geleistete Sonn- und Feiertagsarbeit nach § 11 ArbZG gewährt werden, sieht der Gesetzgeber es für den Schutzeffekt als ausreichend an, wenn die durchschnittliche wöchentliche Höchstarbeitszeit von 48 Stunden im Zeitraum von 12 Monaten nicht überschritten wird (§ 7, Abs 8 ArbZG).
Nochmal in Kurzform:
- Normalfall - wöchentliche maximale Arbeitszeit (durchschnittlich) 48 Stunden, bei 8 Stunden täglicher AZ, laut Richtlinie 2003/88/EG
- 60 Stunden maximal (ergeben sich rechnerisch aus max. 10 Stunden x 6 Arbeitstage)
- 12 Stunden täglich in genau benannten Bereichen möglich,
unter Einhaltung des Durchschnitts von 48 Stunden Wochenarbeitszeit und mindestens 11 Stunden Ruhepause dazwischen . . .
 
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Morbus Bahlsen

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25.11.2011
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AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

Klickklick. Okay, jetzt erschließt sich mir der Sinn und auch die Rechnerei und ich bin endlich etwas schlauer. Vielen Dank für die anschauliche Erklärung. :coff:
 
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SchwesterWolfgang

SchwesterWolfgang

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29.11.2008
Cottbus
AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

. . . aha, hat also der Kaffee sogar bis zum Ende der Erklärung gereicht :eek:riginal:
 
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thorstein

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14.03.2008
85221
AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

Hallo Wolfgang,

deine Erklärung mag noch so ausführlich sein, die Arbeitsbedingungen in der ambulanten Intensivpflege erklären sie nicht, Ich weiß daher auch nicht, was Morbus Bahlsen da jetzt verstanden hat.
Die Arbeitsbedingungen erklären sich einzig und allein aus §15 Abs.2 des Arbeitszeitgesetzes.
Die Aufsichtsbehörde kann über die in diesem Gesetz vorgesehenen Ausnahmen hinaus weitergehende Ausnahmen zulassen, soweit sie im öffentlichen Interesse dringend nötig werden
.
Das öffentliche Interesse besteht schlichtweg darin, dass die Pflegedienste mit anderen Arbeitsbedingungen die Pflege nicht sicherstellen können und daher ein Versorgungsdefizit droht. Anders formuliert: die Gewerbeaufsicht ist hier leicht erpressbar.
Und bei 12 –h-Schichten macht die Frage nach der 5- oder 6-Tage Woche gar keinen Sinn.

Hallo Morbus Bahlsen,

frag doch einfach mal bei der Gewerbeausfsicht nach. Sag einfach, du machst eine Pdl-Fortbidung und diese Regelungen verstehst du nicht. Könnte amüsant werden.
 
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SchwesterWolfgang

SchwesterWolfgang

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29.11.2008
Cottbus
AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

. . wenn ich die Eingangsfrage richtig verstanden habe, wollte Morbus Bahlsen eine Erklärung, bzw. eine Aussage, welche der Informationen, die sie bekommen hat, denn nun richtig ist und eigentlich ging es auch nicht, wiederum falls ich es richtig verstanden habe, präzise um ihre Situatin, sondern diese war beispielhaft erwähnt. Ich denke mal, dass das Grundprinzip verstanden ist.
Und nun wollen wir sie nicht mit juristischen Spitzfindigkeiten verwirren, denn ob das Gewerbeaufsichtsamt sich erpressen lässt und ob eine Heimbeatmung ein öffentliches Interesse darstellt, das steht in den Sternen oder kommt auf die Auffassung der jeweiligen Vertreter an. Ich würde ihr jedenfalls nicht zuraten, beim Gewerbeaufsichtsamt anzurufen - mancher Arbeitgeber könnte das als Versuch werten, ihn anzuschwärzen. Amüsant könnte es dann für unbeteiligte Mitleser werden. Ob es demjeneigen selber weiterhilft?
 
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Altenpflegeheim
Morbus Bahlsen

Morbus Bahlsen

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25.11.2011
Leipzig
AW: Arbeitszeitgesetz - Ich kapiere es nicht

. . wenn ich die Eingangsfrage richtig verstanden habe, wollte Morbus Bahlsen eine Erklärung, bzw. eine Aussage, welche der Informationen, die sie bekommen hat, denn nun richtig ist und eigentlich ging es auch nicht, wiederum falls ich es richtig verstanden habe, präzise um ihre Situatin, sondern diese war beispielhaft erwähnt. [...]
Korrekt.

frag doch einfach mal bei der Gewerbeausfsicht nach. Sag einfach, du machst eine Pdl-Fortbidung und diese Regelungen verstehst du nicht. Könnte amüsant werden.
Oder ich warte einfach ab, bis wir das in der Weiterbildung dran haben, wobei ich ja jetzt schon wesentlich schlauer bin. Und das mit der Gewerbeaufsicht, ob das so schlau ist, glaube ich eher nicht, wobei, wenn die die Genehmigung erteilen, dasnn wissen sie es ja auch. Und ich persönlich bin glücklich über die 12h Schichten, weil mir das mehr frei und weniger Benzinkosten beschert.
 
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