Intensiv "Altenpfleger/innen auf Intensiv/stroke unit / IMC oder im Krankenhaus ?"

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Sittichfreundin

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-Alarmgrenzen für Art. Druckmessungen werden raus genommen und man merkt nicht das der Pat. sich die AVK gezogen hat,

- NIV Beatmetet Pat. bekommen beim Sättigungsabfall Ihre Maske aufgesetzt obwohl sie so verschleimt sind oder erbrochen haben so das Sie sich nicht beatmen lassen und kurz darauf sind sie Reanimationspflichtig,

- Pat soll 1mg Tavor bekommen, leider haben wir nur Lorazepam, man schlägt in der Roten Liste nach und nimmt Loperamid aus dem Schrank.

-Anweisung: eine Ampulle Belok aufziehen! Frage AP: 5 ml oder 25 ml, Rückfrage: wie 25 ml, was hast Du da? Ampullen werden gezeigt und AP hat Midazolam in der Hand.


Das ist es, was ich meine. Es fehlt einfach die klinische Erfahrung, das Handling in der Akutmedizin und auch das theoretische Wissen. Wie Du das schilderst, ist es schon krass. Eure Leitung müßte unbedingt intervenieren. Ein andere Abteilung im Krankenhaus wäre sicherlich geeigneter. Finden denn bei Euch keine Personalgespräche statt? Wie sieht das denn Eure Leitung? Wird das nicht registriert?
 
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Krankenschwester
Fachgebiet
Innere, Stroke Unit
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pdlandy

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Hi,
wie gesagt , praktischer Erfahrungsmangel ja , weniger theoretisches Hintergrundwissen seit 2003 : NEIN . Wie gesagt meine Ausbildung war von Inhalt und Struktur der KP-Ausbildung identisch und Pharmakologie hatten wir sogar mehr. Ich bin auch mal überfordert , aber das arbeiten auf ITS hat mich iher gefördert , da ich das Gefühl hatte , mein erlerntes Wissen anwenden zu können. Sicher sind nicht alle AP´s so , aber auch nicht alle KP´s. Es ist ja nun auch nicht so , dass man als Pfleger auf ITS völlig autonom arbeitet. Ärzte sind ja wohl immer im Krankenhaus und bekommen auch ihr Geld dafür , um Notfälle zu kompensieren. Was ich mich frage , wenn die AP´s dort so inadäquat arbeiten , wieso werden diese da nicht versetzt und im Gegenzug anderes Personal auf ITS eingesetzt? Wenn ich dort Pflegedirektor wäre , wär das schon längst passiert. Denn ich hafte für meine Verrichtungsgehilfen.
mfg
 
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PDL/HL/TQMB
Fachgebiet
Fachpflegeheim für NP
HBR69

HBR69

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Bei uns arbeiten keine AP´s auf der Station und das wird auch so bleiben. Natürlich haben auch unsere neuen Kollegen aus der Krankenpflege kaum Intensiverfahrung, aber dafür Berufserfahrung in der Krankenpflege. Wir haben beschlossen, keine frisch examinierten Krankenpflegekräfte mehr einzustellen. Unsere Leute müssen mindestens zwei Jahre auf einer Station oder in einer Ambulanz gearbeitet haben.
Natürlich sind Ärzte in der Regel schnell vor Ort wenn es zu einem Notfall kommt. Aber sie sind nicht immer anwesend. Das heißt, dass ich als Fachpflegekraft die Situation erkennen muß und die ersten Maßnahmen einleiten muß. Ob es sich dabei um Blutdruckabfälle handelt oder um die Einleitung der Reanimation oder um Beatmungsprobleme ect. Und genau dort sehe ich das Problem mit Altenpflegekräften. Ich behaupte mal, dass es hier eben doch Wissenslücken (und nicht Erfahrungslücken) gibt. Vieleicht ist nicht jede Altenpflegeausbildung gleich aber ich habe mit unseren Praktikanten gesprochen und die haben mir alle gesagt, dass sie vieles nicht gelernt haben und sich vieles eben auch nicht zutrauen.
Ich glaube, dass Pflegekräfte die sich für die Intensivmedizin entscheiden bewußt diesen Weg gehen und Altenpflegekräfte bewußt den Weg ins Altenheim gehen. Ist ja auch ok so:eek:riginal: Jeder an seinem Platz.

Gruß
Heike
 
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Fachkrankenschwester I/A, freie Dozentin
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Lungenfachklinik Intensivstation, Stationsleitung
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Mitgliedschaft bei der DGF
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Hallo Sittichfreundin,

nix sagt Sie dazu. Die PDL des Hauses ist der Meinung das AP & KP gleichwertig sind und das können. Sie sagt das Sie dafür die volle Verantwortung übernimmt. Ist aber nicht in der Lage uns das schwarz auf weiß zu geben. Ach so leider ist unsere MAV auch der Meinung. Das Problem ist unsere PDL war Kinderkrankenschwester und sagt selber von sich das sie von der großen Intensiv keine "Ahnung" hat.

Und das Schreiben was ich hier anfangs zetiert habe liegt der MAV, Geschäftsführung und PDL vor.

Jetz kommt es aber ja noch besser!!!!!

Da wir wie alle Pflegenotstand haben stellen wir jetzt Schwestern ein die gerade fertig sind. Das ist ansich nicht schlimm, ABER, jetzt gehen auch noch zwei von unseren AP;s auf den Praxisanleiterkurs um diese neuen Mitarbeiter einzuarbeiten.!

Und nun!!!???? Als Außenstehender kannst Du da doch nur sagen: Viel Spaß und such Dir einen neuen Job.
 
Qualifikation
Anästhesiepfleger
Fachgebiet
Notfallmanagment / Traumamanagment / Gerätemanegment
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Reanimationsteam, Kliniknotfallversorgung,
Wundmanagment nach ICW/ Hygenementor/ ATCN
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mary_jane

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Hallo ihr,

les jetzt schon einige Zeit hier mit und finde dieses Thema sehr interessant aber auch total schwierig.

In diese Art von Diskussionen mischt sich doch irgendwie automatisch dieses "Altenpflege vs. Krankenpflege, wer ist besser."
Das finde ich sehr schade, denn ich denke das beide Berufsgruppen Wichtiges leisten.

Ich bin der Meinung, dass auch wenn die Ausbildungen als gleichwertig angesehen werden, Altenpflegekräfte nicht unbedingt geeignet sind für eine Intensivstation.
Ich frage mich, wenn die Ausbildung jetzt plötzlich die Gleiche sei, warum es dann noch verschiedene Bezeichnungen gibt.

Das soll nun nicht heißen das Altenpflegekräfte, keine tollen Pflegekräfte sind, sondern eben halt nur nicht die optimale Kraft für eine Intensivstation.

liebe Grüße
Mary Jane
 
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Gesundheits-und Krankenpflegerin/Studentin
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chirurg. ITS
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JoAn 98

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Hallöchen,

es sind wenig Meinungen von Altenpflegern vertreten, deshalb melde ich mich einfach mal zu Wort. Ich meine, dass AP auf Intensiv arbeiten können, aber nur nach entsprechender Weiterbildung, gleiches gilt aber auch für KP. Als Patient möchte ich nicht auf Intensiv liegen, wenn dort kein Fachpersonal arbeitet.
Als wir vor Jahren den ersten Tracheostoma- Bewohner aufnehmen mußten, war mir mehr als mulmig. Ausgerechnet zu Gründonnerstag! Keiner im ganzen Haus hatte Erfahrung damit! Nur unser PDL, er hat uns kurz unterwiesen, sich aber auch bereit erklärt, sofort zu kommen, wenn wir nicht weiter wissen.
Ich hatte auch schon KP, die nicht in der Lage waren einem bettlägrigen Bewohner im Bett ein frisches Nachthemd anzuziehen!
Jeder, der Interesse hat, wächst mit seinen Aufgaben! Aber wie gesagt, bitte nicht überschätzen, weiterbilden!
Großkotzigkeit (sorry, mir fällt so schnell nichts netteres ein!), hilft keinem Intensiv- Patienten!
Wer will schon aus Versehen Loperamid, statt Lorezapam bekommen!

Schönen Sonntag noch, JoAn
 
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ex. Altenpflegerin, WBL
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Alten- u. Pflegeheim
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Sittichfreundin

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Zitat pdlandy:
Wie gesagt meine Ausbildung war von Inhalt und Struktur der KP-Ausbildung identisch und Pharmakologie hatten wir sogar mehr
Also identisch ist die Ausbildung mit Sicherheit nicht :nono: ! Außerdem gibt es wohl Unterschiede je nach Bundesland.

Zitat pdlandy:
Ärzte sind ja wohl immer im Krankenhaus und bekommen auch ihr Geld dafür , um Notfälle zu kompensieren.
Mit dieser Einstellung solltest Du schon gar nicht auf Intensiv arbeiten. Die Pflegekräfte haben auf Intensiv eine besondere Verantwortung in der Krankenbeobachtung, im Durchdenken von Zusammenhängen, im Erkennen eines drohenden Notfalls, da ist noch überhaupt kein Arzt anwesend. Und nicht auf jeder Intensivstation ist ein Arzt rund um die Uhr auf der Station, bei uns z.B. war das nicht so.

@rettungsmaus: Deine Einstellung und Eure Handhabung ist meiner Ansicht nach die richtige!:thumbsup2:

@rescuecenter: Wenn Eure Leitungen das so sehen, dann würde ich das halt so akzeptieren, auch wenn Du anderer Meinung bist. Ihr könnt nicht die Verantwortung für die Altenpflegekräfte übernehmen. Eingreifen würde ich nur im Notfall. Die MAV kann da auch nicht viel machen, außer vielleicht das Gespräch mit der Leitung suchen. Die MAV hat da keinerlei Rechte. Es ist das Direktionsrecht und Organisationsrecht des AG. Also, ich würde mich nicht zu sehr mit dem Thema belasten. Die Altenpfleger haben in der Beziehung die Verantwortung für ihr Tun, also müssen sie dieses auch tragen.

Zitat JoAn 98:
Ich meine, dass AP auf Intensiv arbeiten können, aber nur nach entsprechender Weiterbildung, gleiches gilt aber auch für KP.
Welche Weiterbildung meinst Du? Ich kenne keinen "Fachaltenpfleger für Intensivmedizin". Denn Altenpflegekräfte fallen ja auch nicht unter das Krankenpflegegesetz. Es mag einen Fachaltenpfleger für die Heimbeatmung oder auch für palliative Medizin geben. Die Versorgung eines tracheotomierten, beatmeten Patienten mag dazugehören. Aber die Fachkrankenpflege für Anästhesie und Intensivmedizin greift viel weiter in den akutmedizinischen Bereich und geht weit über die Versorgung alter Menschen und Alterskrankheiten hinaus. Denke nur an polytraumatisierte junge Menschen nach einem Motorradunfall.
Ich möchte nochmal betonen: Krankenpfleger sind nichts "Besseres" oder "Höheres". Aber der Beruf hat einen anderen Schwerpunkt. Wenn ein Altenpfleger unbedingt auf einer Akut-Intensivstation arbeiten möchte, dann sollte er/sie bitte die Gesundheits- und Krankenpflegeausbildung absolvieren und dann auch erst einmal Erfahrungen auf einer Normalstation in einer Akutklinik sammeln.
 
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Attendi

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Hallo,
ich bin auch bei Heimbeatmeten Menschen eingesetzt- dafür mache ich jetzt auch noch eine Zusatzausbildung. Auf einer ITS könnte ich mir aber garnicht vorstellen zu arbeiten- da sind die Gewichtungen wirklich sehr unterschiedlich und ehrlich- ich hbe da ziemlichen Respekt vor. Ich kenne AP`s die wirklich sehr kompetent sind und welche, die dass nicht sind-dasselbe gilt für KP/KS. Doch wenn ich unbedingt ITS Pflegerin werden wollte, würde ich nochmal 2 Jahre die Schulbank drücken- ...
 
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Hallo mary_Jane,

es soll hier auf keinen Fall die Diskussion KP gegen Ap aufkommen!!! Beide Berufsgruppen sind sehr wichtig und beide haben eine gute und fungierte Ausbildun. Doch ich denke beide Berufsgruppen sind dennoch massiv Untetschiedlich.

Hallo Joan 98,
Danke für Deine sehr einduetige und für mich richtige Meinung. Ich kann Dir nur RECHT geben, auch ich denke für mich währe es ein Problem einem Bewohner der im Bett liegt ein geschlossenes Privatnachthemd anzuziehen, das aber zu zu geben fällt vielen schwer und dabei bricht man sich ja wirklich keinen Zacken aus der Krone etwas zu sagen was man nicht kann.

Hallo Attendi,
hier sehen das ja fast alle so wie Du und ich denke das ist eine gute Einstellung.

Weiterhin gibt es doch dafür eine eindeutige Stellungsnahme des Ministeriums für Gesundheit, Soziales und Jugend.

Leider denke ich das es immernoch Leute gibt die das Problem nicht erkennen und denken die KP;s halten sich für was besseres. Und das ist sehr schade.
 
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Reanimationsteam, Kliniknotfallversorgung,
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Sittichfreundin

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Hallo,
ich bin auch bei Heimbeatmeten Menschen eingesetzt- dafür mache ich jetzt auch noch eine Zusatzausbildung. Auf einer ITS könnte ich mir aber garnicht vorstellen zu arbeiten- da sind die Gewichtungen wirklich sehr unterschiedlich und ehrlich- ich hbe da ziemlichen Respekt vor. Ich kenne AP`s die wirklich sehr kompetent sind und welche, die dass nicht sind-dasselbe gilt für KP/KS. Doch wenn ich unbedingt ITS Pflegerin werden wollte, würde ich nochmal 2 Jahre die Schulbank drücken- ...
Danke für Dein Posting, das find ich sehr vernünftig formuliert! :thumbsup2:
 
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freddy20020

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Hallo pdlandy,


- Pat soll 1mg Tavor bekommen, leider haben wir nur Lorazepam, man schlägt in der Roten Liste nach und nimmt Loperamid aus dem Schrank.
tach, rescuecenter,

nur mal nebenbei...
Lorazepam ist Tavor: da wußte eure AP wohl mehr als du:rolleyes:
 
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freddy20020

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Hallo Sittichfreundin,

Das Problem ist unsere PDL war Kinderkrankenschwester und sagt selber von sich das sie von der großen Intensiv keine "Ahnung" hat.


Da wir wie alle Pflegenotstand haben stellen wir jetzt Schwestern ein die gerade fertig sind. Das ist ansich nicht schlimm, ABER, jetzt gehen auch noch zwei von unseren AP;s auf den Praxisanleiterkurs um diese neuen Mitarbeiter einzuarbeiten.!

Und nun!!!???? Als Außenstehender kannst Du da doch nur sagen: Viel Spaß und such Dir einen neuen Job.
also eure PDL ist gelernte Kinderkrankenschwester und hat von der "großen Intensiv" keine Ahnung. Was ist denn die "kleine Intensiv"?...ich kenne eigentlich nur unterschiedliche ITS...

Außerdem hab ich mal ne Frage direkt an dich?
So, wie sich deine postings lesen, bist du irgendwas Leitendes auf der Station und kannst dich nicht wirklich als Außenstehender in dem System bezeichnen? Wie sieht es denn mit deinem Einarbeitungskonzept aus? Natürlich bist du, wenn du was Leitendes bist, vorrangig für die "Qualitätsarbeit" zuständig, ohne alle Zuständigkeit und Verantwortung immer gleich nach oben (PDL, MAV etc.) abschieben zu können.
Manche KPs (auch FachKPs) leisten sich genaus solche Dinger wie die von dir geschilderten APs. Dopamin mal eben für eine Viertelstunde aus, um Antibiose laufen zu lassen:spinner: oder ähnliches. Hab ich auch schon alles erlebt.

Aber logisch gibt es dann SOFORT im Anschluß ein Gespräch und eine Unterweisung, wie es zu sein hat.
Dennoch: wenn du Leitung sein solltest, hast auch du und vor allem auch du an der Einarbeitung was zu ändern.
 
Qualifikation
Fachkinderkrankenschwester
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neonatologische Intensivstation
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mary_jane

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nur mal nebenbei...
Lorazepam ist Tavor: da wußte eure AP wohl mehr als du:rolleyes:
Die Ap hat aber Loperamid genommen und nicht Lorazepam!:nono:
Zumindestens lese ich das so aus diesen Satz heraus.
Ich glaub da hast du was falsch verstanden.

lg
 
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dmc1973

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Hallo alle zusammen!
Also, ich bin exam.Krankenpfleger und habe auch die Fachweiterbildung Anästhesie und Intensiv gemacht, bin jetzt Bereichsleitung Intensiv/Anästhesie und unter anderem für die Einarbeitung neuer Mitarbeiter zuständig.Durch meine 11 jährige Berufserfahrung auf Intensivstationen denke ich einiges an Erfahrung mit zubringen und werde jetzt einfach mal meinen Senf hier abgeben.
Eigentlich habe ich kein Problem damit wenn AP`s(hört sich eigentlich pervers an) auf einer ITS arbeiten.Die Grundlage wird während der Ausbildung geschaffen, danach kommt es einfach auf eine fundierte Einarbeitung und auch das richtige Selbststudium und die Motivation an.Ich habe schon frisch exam. Krankenpfleger gesehen die nach dem Examen direkt auf die ITS gekommen sind und dachten sie sind es...habe sich aber fürchterlich umgeguckt und haben schnell den Bereich gewechselt. Im Gegesatz dazu haben bei uns AP`s ein mehrwöchiges Praktikum gemacht, da sie in der ambulanten Pflege "Intensivpatienten" bekommen haben und sich etwas Sicherheit holen wollten, denen ich ohne weiteres nach kurzer Einarbeitungszeit zugetraut hätte auf einer ITS langfristig zu arbeiten.
Kurzum: es ist noch keiner fertig vom Himmel gefallen, und ich denke das ein allgemeines Umdenken in den Krankenhäusern stattfinden muss, da die fachweitergebildeten Kräfte über kurz oder lang schwer zufinden sein werden, gerade in etwas kleineren Krankehäusern, die vielleicht nicht so viel zubieten haben wie die großen Uni`s usw.
lasse mich übrigens gerne eines besseren belehren...:thumbsup2:
 
Qualifikation
Fachkrankenpfleger ITS/Anästhesie-Stationsleitung
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"Die Ap hat aber Loperamid genommen und nicht Lorazepam!:nono:
Zumindestens lese ich das so aus diesen Satz heraus.
Ich glaub da hast du was falsch verstanden."

Genau so wars, Sie wusste nicht was Tavor ist und hat es nachgeschlagen und dann noch das falsche genommen.

Danke mary jane
 
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Hallo freddy20020,

große und kleine Intensiv ist hier so eine Redewendung genau wie große und kleine Krankenpflege, damit meinen wir den Unterschied zwischen Erwachsenen und Kindern.

Das Einarbeitungskonzept ist für alle drei Intensivstationen gleich und wird in der Regel für Exam. Personal durch ein Team von Praxisanleitern durchgeführt.

Schüler oder Praktikanten werde von Praxisanleitern der betreffenden Station betreut.

Ich stehe ganz außen vor, meine Stelle eine Stabsstelle und ich Leite das Notfallmanagement des Hause, dazu gehört Gestellung von zwei Rea Teams fürs ganze Haus, Beatmungstransporte, Schockräume, NEF Dienstplan, Rea Schulungen usw. Also nix anderes wie eine Stationsleitung auch nur im anderen Bereich.

Ich habe mein Büro und zwei Lager auf der besagten Station und das wars.

Gruß
 
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Anästhesiepfleger
Fachgebiet
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traveler

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Hallo,

solche Diskussionen gibt es seit Jahren immer wieder, auch hier im Board. Ohne zu einem Ergebnis zu kommen, was gar nicht gelingen kann, das liegt in der Natur der Sache. Auch der Gesetzgeber konnte sich nicht zu einer eindeutigen Haltung durchringen und hat im neuen KrPlgG §6 die Anrechnung auf 24Monate erhöht. Übersetzt heisst das für mich, einen großen Unterschied sieht auch der Gesetzgeber nicht.

Übrigens:
Dies ist wieder eine typisch Deutsche Diskussion. In keinem anderen Land gibt es diese dreigeteilte Ausbildung! Sind die anderen Staaten auf der Welt soviel bekloppter oder wir Deutschen soviel gescheiter wie die anderen?

Hat das vielleicht Methode keine homogene Berufsgruppe zu bekommen, die dann gemeinsam auftritt?
Kinder-, Erwachsenen-, Altenpflege.

Was ist denn daran eigentlich Ganzheitlich wenn ein alter Mensch ins Krankenhaus kommt und von einer GuK gepflegt wird, die dann die psychosozialen Aspekte mangels Ausbildung nicht berücksichten kann (siehe Beiträge oben) oder ein AP diesen Menschen pflegt, der scheinbar die Innere Med. oder Chir. Aspekte fehlen. Wenn ich mir den Alterdurchschnitt auf manchen Internen oder auch Chir. Stationen ansehe würde ich spontan sagen da wäre eine Altenpflegerin mit chirurg. oder internen Kenntnissen gefragt und eine GuK eigentlich fehl am Platze - oder sind da eigentlich beide Berufgruppen unterqualifiziert?

Zu den Beispielen der Intensiv. Ich denke auch hier ist jeder Anfänger zu Beginn überfordert, vor allem Berufsanfänger egal welcher Berufsgruppe.

Das Beispiel der verwechselten Medikamente ist meiner Meinung nach unglücklich gewählt, denn solche Fehler machen beide Berufsgruppen. Das liegt nicht an der immerhin 3jährigen Ausbildung, sondern an der persönlichen Inkompetenz. Flaschen gibt es in jedem Job.

Gruß renje
 
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pdlandy

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Na ja, soll halt jeder denken was er mag.rettungsmaus:wir haben auch täglich Notfälle und bei uns dauert es telis richtig lang , ehe ein Arzt eintritt->in dieser Zeit liegt die Gesundheit unserer Pat. in unseren Händen. Und wir haben micht nur alte Leute , denn wir sind ein Pflegeheim. Der jüngste ist 23 und es geht weiter mit 30 Jahren usw.. Auch ich habe schon KP´s erlebt , welche nicht einmal Medikamente setzen konnten oder sich nicht zutrauten i.m.-Injectionen durchzuführen.Die Wundtherapie so mancher KP´s war auch sehr interessant,:-(( . Ich bin der Meinung wemm diese AP´s nun auf PA-Schulung sollen , müssen diese doch echt was drauf haben , denn warum wurde kein KP dahin geschickt?????????? Vielleicht auch ein wenig Neid der KP´s dabei?????Vielleicht immer noch veraltete Ansichten??? AP ist schon längst im Umbruch , bitte distanziert euch von alten Stigmatisierungen und Vorstellungen. Im Übrigen ist die AP seit 2003 ein anerkannter Heilberuf!
mfg
 
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kleinergizmo

kleinergizmo

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Hallöchen nochmal,

wir haben auch täglich Notfälle und bei uns dauert es telis richtig lang , ehe ein Arzt eintritt->in dieser Zeit liegt die Gesundheit unserer Pat. in unseren Händen.
Eben, aber nur in dieser Zeit... "Überbrückung" ist etwas anderes als "Therapie". Im Rettungsdienst dachte ich auch, ich hätte etwas Ahnung...
Mit Krankenhaus oder gar Intensiv hatte das herzlich wenig gemein, wie ich später gemerkt habe.
Dass es von Manchen (aber wo differenzieren?) vielleicht erlernbar ist, bestreite ich nicht - aber es gibt keine adäquate Version der Weiterbildung derzeit. Nur dieser direkte Vergleich widerstrebt mir... "Wir machen das ja auch, also ist Intensiv kein Problem"

Im Übrigen ist die AP seit 2003 ein anerkannter Heilberuf!
mfg
Das bestreitet ja auch keiner ;) Aber per se keine definierte Qualifikation für die Arbeit in den angesprochenen Bereichen. Klar, gesetzlich ist es auch nicht ausgeschlossen... Nunja.

LG,
Gizmo
 
Qualifikation
Krankenpflegerin
Fachgebiet
Dialyse
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