Atmung & Beatmung Aktive Atemanfeuchtung

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Fritz

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06.11.2004
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Hallo!

Wir arbeiten an der Evita 2 dura mit dem Kendall Aerodyne ultratherm zur aktiven Atemanfeuchtung. Das System beheizt sowohl die Inspiration als auch die Expiration. Wir benutzen ein System ohne Wasserfalle, was vom Hersteller auch angegeben ist. Problem: Es bildet sich Kondenswasser, das sich am Flowsensor solange absetzt, bis dieser mit der Fehlermeldung "Störung Flowmessung" seinen Geist aufgibt. Erst ein Ausschütteln oder Wechseln des Flowsensors behebt das Problem mit der Konsequenz, daß es nach einiger Zeit wieder auftritt. Sisiphus läßt grüßen.
Was läuft schief? Kondensateinstellung? Oder muß doch eine Wasserfalle her?
(Nebenbei: Muß eine expiratorische Erwärmung überhaupt sein?)

Bitte, meldet Euch!

Gruß

Fritz
 
Qualifikation
Krankenpfleger
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Heidelberg
Christian Kröhl

Christian Kröhl

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25.06.2000
Was läuft schief? Kondensateinstellung? Oder muß doch eine Wasserfalle her?
(Nebenbei: Muß eine expiratorische Erwärmung überhaupt sein?)
Hallo Fritz,

ich fange mal mit Deiner letzten Frage an, denn die stelle ich mir auch. Warum beheizt ihr die expiratorische Seite ? Sind eure Raumheizungen ausgefallen und ihr versucht die Raumtemperatur so anzuheben :wink: ?

Aber Scherz beiseite - in einem geschlossenen System würde das Sinn machen. An einer Evita 2 Dura, die die Expiration schlicht in die Raumluft abgibt, ist das widersinnig. Was soll der Patient davon haben, wenn ihr ihm das bereits abgeatmete Atemgas nochmal beheizt ? Einziger Vorteil liegt hier wohl darin, daß das Kondenswasser in der expiratorischen Seite nicht im Schlauchsystem (und damit auch am Flow-Sensor) kondensiert, das Wasser im Schlauchsystem steht und dieses dann letztendlich zur Keimschleuder wird bzw. der Flow-Sensor eben nicht mehr korrekt funktioniert. Mir erscheint, als seien eure Einstellungen etwas zu großzügig gewählt und ihr befeuchtet etwas zu drastisch.

Baut einfach mal Wasserfallen in die expiratorische Seite mit ein und überprüft eure Klimaeinstellung am Befeuchter. Den Flowsensor müßt ihr übrigens nicht immer wechseln. Durch die Überfeuchtung sind die feinen Drähte im Flow-Sensor (der ja eigentlich auch bei Draeger ein Druck-Sensor ist) lediglich zu feucht geworden. Um das zu beheben müßt ihr einfach nur den Flow-Sensor neu kalibrieren. Dabei werden die Drähte im Sensor kurz durchgeglüht und so von den Wasseranhaftungen befreit.

Darf ich mal Fragen warum ihr überhaupt mit aktiver Atemgasklimatisierung arbeitet ?

Gruß,
Christian.
 
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Fachkrankenpfleger für Anästhesie & Intensivpflege
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Fachkraft für Leitungsaufgaben in der Pflege
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Gesundheits- und Sozialökonomie, Betriebswirtschaft (VWA)
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dddd

Was läuft schief? Kondensateinstellung? Oder muß doch eine Wasserfalle her?
(Nebenbei: Muß eine expiratorische Erwärmung überhaupt sein?)

Eine exspiratorische Erwärmung macht sowohl aus hygienischer (im besten Fall kein Kondensat und damit Keimreservoir) als auch aus techn. Sicht (keine Störung bei der Flowmessung) Sinn.
Wir arbeiten mit der F&P-Atemgasklimatisierung(in- u. exsp. erwärmt); richtig funktioniert das System erst, seit firmenseits der exsp. Schenkel mit einer Art Goretex-membran ausgestattet wurde. Seither geht die Flowsensor-Fehlermeldung (Evita 4) gegen Null und wir werden künftig auf den täglichen Wechsel des Exspirationsfilters vor dem Exspirat.-block verzichten und diersen nur noch alle 8 Tage zs. mit dem Schlauchwechsel erneuern und dann auch einen Filter ohne Wasserreservoir wählen. Hatten seither einen Filter von Maquet, der ein integriertes Wasserreservoir hat; diesen kann ich für "normale" Exspirationsschläuche empfehlen.
Ob man tatsächlich aktiv atemgasklimatisieren muss?? Diese Frage stellt sich m.E. nur dann, wenn die Physiologie und v.a. die Pathophysiologie der Atemluftbefeuchtung nicht richtig verstanden wurde. Also ganz eindeutig: ja !!, mensch braucht das,.... und damit dann auch den erwärmten Exspirationsschenkel.(Begründung siehe oben)
 
Christian Kröhl

Christian Kröhl

Administrator
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25.06.2000
Ob man tatsächlich aktiv atemgasklimatisieren muss?? Diese Frage stellt sich m.E. nur dann, wenn die Physiologie und v.a. die Pathophysiologie der Atemluftbefeuchtung nicht richtig verstanden wurde.
za-ass,

Du lehnst Dich da etwas weit aus dem Fenster, za-ass - mal abgesehen davon, daß die Überheblichkeit Deiner vermeintlichen Aussage doch sehr verwundern lässt. Auch und gerade im Netz macht der Ton die Musik.
Wenn Du Dich bemüht hättest die Frage richtig zu lesen, hättest Du herauslesen können, daß sie auf die Fragestellung aktive oder passive Atemgasklimatisierung ? hinauslief. Das nächste Mal solltest Du etwas aufmerksamer sein, bevor Du hier im selben Atemzug Inkompetenz unterstellst.

Also ganz eindeutig: ja !!, mensch braucht das,.... und damit dann auch den erwärmten Exspirationsschenkel.(Begründung siehe oben)
Das ist schierer Unsinn. Also ganz eindeutig: nein !! Ein Schlauchsystem mit HME-Filter oder HME-Booster kennt keine erwärmten Expirationsschenkel (ebensowenig Wasserfallen, verkeimte Schlauchsysteme, sich selbst triggernde Respiratoren auf Grund Wasserspiel im Schlauchsystem oder auf Kondenswasser ausgefallene Flow-Sensoren).

Christian Kröhl.
 
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Fritz

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06.11.2004
69117
"Guten Abend Allerseits!"

Da ich für das Thema verantwortlich bin, sehe ich mich auch in der Verantwortung die aufkommende Schärfe zu unterbinden.:cool: Ich bitte um mehr Sachlichkeit (Nichts gegen Späße). Es geht nicht um Schlaumichelei. Ich hätte nur gerne eine Lösung für mein Problem.:cool:

Zurück zum Thema:
Ich denke, daß eine expiratorische Erwärmung Sinn macht, um Kondensatbildung im exp. Schlauch zu unterbinden, was eine Exp. Wasserfalle überflüssig macht. Jedoch sind Expirationsventil und Flowsensor nicht beheizt. Also sammelt sich das Kondenswasser im letzten und gleichzeitig kältesten Glied der Kette, dem Flowsensor an, wo es zu Störungen führt.
So wäre die nächste Frage, kann man Expirationsventil und Flowsensor auch beheizen, damit die Feuchtigkeit mit der Luft herausgeblasen wird?
Oder ist es nicht zu vermeiden eine Wasserfalle am Expirationsschlauch anzubringen? Nebenbei kann ich mich dunkel erinnern irgendwo schon einmal ein Expirationsventil (für EVITA) mit integrierter/vorgelagerter Wasserfalle (und eben nicht mittig am Schlauch) gesehen zu haben. Trügt mich meine Erinnerung oder könnte das eine Lösung sein?

Warum arbeiten wir mit aktiver Atemanfeuchtung?
Dazu muß ich anmerken, daß ich früher 8 Jahre erfolgreich mit passiver Atemanfeuchtung gearbeitet habe. Jetzt hat sich einiges geändert (anderes Haus - andere Sitten). Die Antwort ist: weil Stationsleitung und Pflegedienstleitung (beide mit reichlich Intensiverfahrung) das so wollen. Klar, es gibt bessere Antworten, aber so ist es nun einmal. Wenn wir allerdings keine Lust mehr auf die Faxen mit der akt. Anfeuchtung haben, können wir auch auf passiv umstellen. Inkonsequent und umständlich und womöglich teuer ist es allerdings schon.
Zur aktiven Atemanfeuchtung fällt mir noch ein, daß man mehrfach hören und lesen kann, daß sie der passiven Atemanfeuchtung in der Erwärmung und Anfeuchtung überlegen ist bzw. sein soll. Ist es tatsächlich so?
Dazu kommt noch, daß ich in der neurologischen Frührehabilitation arbeite. Dort ist Beatmungs- und Intensivmedizin noch ein relativ junges Thema (kaum älter als 13 Jahre, schätze ich). Doch immer mehr Rehabilitationskliniken schalten darauf um. Die Nachfrage ist groß und kann kaum befriedigt werden.
Nachteil der Reha-Kliniken: Sie sind räumlich nicht darauf ausgelegt. Also wird erst umgebaut und nachgerüstet und sehr viel später vielleicht einmal neu angebaut. Die Ergebnisse sind je nachdem ob mehr der intensivmedizinische oder rehabilitative Gedanke bei den Verantwortlichen im Vordergrund steht mitunter hanebüchend.
Die Station auf der ich im Momentan arbeite ist eine relativ neue und mehrfach (unzureichend) nachgerüstete Normalstation. D.h. die Flure sind recht lang, die wenigsten Türen (und Wände) besitzen Fenster, kein Sichtkontakt zwischen den Patientenzimmern, wenig Sichtkontakt zwischen Zimmern und Fluren. Die Zimmertüren sind angelehnt. Kaum Sichtkontakt vom Stationszimmer aus. Augen und Ohren des Pflegepersonals sind vom Dienstplatz aus nur sehr bedingt einzusetzen. Also irgendwie ist es ganz anders als auf einer Akut-Intensiv.
Und der HME-Filter kann schon mal verstopfen............:eek:
Da ist aktive Anfeuchtung wohl wirklich die bessere Wahl.

Vielen Dank für die bisherigen Beiträge!
Aber mein Problem ist noch nicht ganz gelöst.
Wer hat noch eine Idee/Erfahrung?

Gruß

Fritz
 
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mobxx

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15.11.2004
72160
Ein Lösungsansatz ist, das Exspirationsgas so zu überhitzen, dass das Gas erst nach dem
Beatmungsgerät kondensiert. Dies ist jedoch nur schwer machbar, bzw. die gängigen Schläuche schaffen eine derartige Überhitzung nicht.

Ein weiterer Lösungsansatz ist, nach dem Y-Stück ein unbeheizter Schlauch zu verwenden, dann eine Wasserfalle und dann einen beheizten Beatmungsschlauch.
Dadurch kühlt sich das Gas ab, kondensiert, und das Kondensat sammelt sich in der Wasserfalle. Danach wird das Gas wieder erwärmt und kann im Beatmungsgerät aufgrund der niedrigen relativen Feuchte nicht auskondensieren. Wichtig dabei ist, das die Wasserfalle am niedrigsten Punkt angebracht, damit das Kondensat nicht zurück Richtung Patient fließen kann.

Insgesamt gibt es keine wirklich befriedigende Lösung. Auf diesem Gebiet ist noch deutlich Nachholbedarf von Seiten der Beatmungsgerätehersteller.
Bspw. Warum sind in keinem modernen Beatmungsgerät ein Aktiver Befeuchter
integriert??? ...
Zum Thema aktive oder passive Befeuchtung finde ich, sollte zumindest bei längerer Beatmungsdauer auf eine aktive Befeuchtung gewechselt werden, da:

  • geringere Resistance
  • kein Totraum
  • keine Verstopfungsgefahr
  • bessere Befeuchtung (HME befeuchten im Durchschnitt nur mit 34 mg/l; die Normgrenze liegt bei 33 mg/l)
 
Qualifikation
Pfleger
Fachgebiet
Intensivstation
F

Fritz

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06.11.2004
69117
Hallo!

Da bin ich wieder:
Also ich denke, daß ich (und manch anderer) jetzt zum für und wieder aktive oder passive Atemgasklimatisierung fast alles erfahren habe. Auch die physikalischen Gesetzmäßigkeiten scheinen klar.
Was mir jetzt noch fehlt, ist die Erfahrung von Kollegen, die ebenfalls mit Evita 2 dura und Kendall Aerodyne ultratherm gearbeitet haben.
Am liebsten wäre es mir sachlich und fair.
Ich freue mich auf weitere Meinungen, Beiträge, Doktorarbeiten und ähnliches.

Bis dann

Fritz
 
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Krankenpfleger
Fachgebiet
Heidelberg
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spud

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03.09.2004
67165
Hallo Fritz,
ich hoffe nach dieser Zeit und den Disskussionen für und wieder der aktiven Befeuchtung kommt der praktische Tip bei Dir noch an.

Eine praktikable Lösung ist der Filter vor dem Expirationsblock ob mit oder ohne Wasserfalle. Den muss man aber regelmäßig wechseln (-> Expiratorischer Widerstand)
Eine weitere möglichkeit ist die Wasserfalle im Expirationsblock

Aber die meiner Meinung nach eleganteste Lösung ist ein Deckel.
Ja... nicht mehr und nicht weniger.
Es gibt von der Firma Dräger Deckel die auf den Flowsensor gesteckt werden und somit einen warmen Raum schaffen die ein kondensieren vermeiden.

Das Problem wurde schon erkannt der Flowsensor ist das kälteste Glied in der Expiration und das muss vermieden werden.
Es funktioniert.
Wurde der Deckel mal vergessen kommt früher oder später der Alarm Störung Flowsensor.
Sensor gewechselt Deckel drauf und ruhe ist.

Ich hoffe Dir geholfen zu haben
Gruss
spud
 
Qualifikation
Krankenpfleger
Fachgebiet
Internistische Intensiv
F

Fritz

Mitglied
Basis-Konto
Themenstarter/in
06.11.2004
69117
Hallo Spud!

Einfach den Deckel drauf.
Ist angekommen.

Danke!

Fritz
 
Qualifikation
Krankenpfleger
Fachgebiet
Heidelberg
S

spud

Mitglied
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03.09.2004
67165
Hallo zusammen

Ist schon lange nichts mehr passiert hir....

Drum rege ich mal wieder eine Disskussion an.... hoffe ich.

Ich bin auf der suche nach Studien oder Arbeiten zu Them aktive vs. passive Befeuchtung...

Da ich das, hoffentlich nicht unerreichbare, Ziel habe einen gewissenhaften Umgang mit dem Thema zu erreichen.

Aber einfache Argumente zählen bei der Ärzteschaft ja nie... die wollen Zahlen sehen...

Also ich hoffe es ist nicht unmöglich was zu dem Thema zu finden...

Wie verfahrt Ihr auf eurer Station mit dem Thema, nach welchen Kriterien setzt Ihr aktive bzw. passive Befeuchtung ein...

Vielen Dank
Gruss
spud
 
Qualifikation
Krankenpfleger
Fachgebiet
Internistische Intensiv
G

gimlie

Hallo!

Leider kann ich wissenschaftlich nichts zu diesem Thema beitragen, aber ich kann berichten wie es auf der Station gehandhabt wird auf der ich arbeite.
Bei Pat. die lediglich nachbeatmet werden verwenden wir einen HME Filter. Der Zeitraum der Nachbeatmung ist im Schnitte 6-8h. Bei länger andauerenden Beatmungen gibt es keine klare Richtlinie in unseren Standards, aber in der regel wird nach 4-5 Tagen (zeitweise 7 -> Wechselintervall der Schläuche) eine aktive Befeuchtung angestrebt. Die Ärzte halten sich da überwiegend raus, haben aber angeregt einen neueren HME-Filter zu testen, der wohl 72h am Pat. verbleiben kann. Welche Firma und welche Funktionsweise kann ich leider nicht sagen, da der Test bisher noch nicht angelaufen ist, bzw. die Firma noch kein Infomaterial geschicht hat. Aber sobald dieses da ist und erste Erfahrungen vorliegen werde ich mich melden.

Was die einstellung der Befeuchtung angeht, gehen wir danach was der Pat. bietet. Also z.B. zähes Sekret,schnelles Verborken der Trachealkanüle (wenn vorhanden), dann stellen wir die Feuchte höher. Bei hohem Fieber wählen wir eine etwas niedrigere Temperatur, usw.
Benutzt wird die F&P 840, mit Mehrfachschläuchen, Exspiration beheizt. An den Geräten Servo 300 und 300A, Bennet 7200a und ae, Bennet 840,
Den Servo S und Servo 900C nutzen wir ledeglich mit HME.

Gruß

Oliver
 
Pflegeboard.de

Pflegeboard.de

Administrator
Teammitglied
05.07.2001
www.pflegeboard.de
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