AED´s (OffTopic aus dem Thread "Blutentnahmen durch Pflegepersonal")

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Altenpflegel

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Re: Blutabnahme durch Pflegepersonal

Hallo Mik6666,
Ich sehe den Arzt/ Ärztin nicht als Feind oder Gegenspieler und habe sehr gute Erfahrungen damit machen können. Auch hier wirds sicher wieder Kontroverse Meinungen dazu geben, (...).
Kontroverse Meinungen hierzu kann ich mir eigentlich nicht vorstellen; ich denke, daß der Pflege klar ist, daß sie die Ärzte braucht und insofern mit ihnen "symbiotisch" zusammenarbeiten muß.

Wäre es nicht sinnvoller beide Berufsgruppen symbiotisch zu betrachten und diesen "gemeinsamen Weg" einmal auszuloten? Natürlich ohne das eigene Berufsbild zu verleugnen.
Wie gesagt, bin ich der Meinung, daß die symbiotische Behandlung er Pat./ Bew. in den Köpfen längst angekommen ist.
Wenn es aber so ist, daß - vor lauter Symbiose - ärztliche Tätigkeiten munter auf die Pflege übertragen werden können, bzw. die Pflege diese freiwillig und ohne zeitliche/ finanzielle Anrechnung übernimmt, dann "verschwimmen" die beiden Berufsbilder.

Sehr deutlich wird das an deiner Aussage:
Auf der Rettungsstelle nun ist die Be neben vielen anderen "ärztlichen Tätigkeiten" Pflegerische Routine.
Denn was ist die BE denn nun pflegerische Alltagstätigkeit (Routine) oder ärztliche Tätigkeit?

Ein solches "Verschwimmen" führt unter einer symbiotischen Betrachtung bestenfalls zur der Aussage, egal wo die BE hingehört, egal wer es macht - Hauptsache es wird gemacht.
Ich dagegen fände es wesentlich beglückender sagen zu dürfen: Doc, du weißt, BE ist nicht mein Job, aber ich mach das (dieses mal) für dich. Möglicherweise der Beginn einer wunderbaren (neuen) Beziehung.

Neben dem Beglückungseffekt, ist die eindeutige Zuordnung der einzelnen Tätigkeiten insbesondere haftungsrechtlich interessant.
Um das zu verdeutlichen, möchte ich von der BE zur Ersthelferdefibrillation per EAD umschwenken, da diese, nach Empfehlungen der American Heart Assosiation und der Bundesärztekammer, vehement in die Heime drängt:

Der Hintergrund ist klar: das Myocard eines Altersherzen ist durch Kammerflattern/ -flimmern idR. wesentlich schneller erschöpft als das Myocard eines jüngeren Menschen, so daß eine Frühdefibrillation/ Reanimation bis zum Eintreffen des Notarztes lebendsrettend sein kann.
Dem kann/ darf sich die Altenpflege eigentlich nicht entziehen, da die verwendeten EAD´s ansich idiotensicher sind, auch von Leien bedienbar sind, und demnächst öffentlich angebracht werden sollen (größere Plätze, U- Bahn- Stationen, etc.).

Übersehen wird dabei zweierlei:
Die Defibrillation ist eine ärztliche Tätigkeit, die eine Null- Linie zur Folge hat.
Einen Laienersthelfer wird man - mangels medizinischer Ausbildung - nicht haftungsrechtlich belangen können, wenn die nachfolgende Reanimation erfolglos bleibt.
Pflegefachkräfte hingegen schon; haftungsverschärfend würde eine evtl. Anklage sich dann nicht auf "unterlassener Hilfeleistung" oder "Körperverletzung mit Todesfolge (durch Unterlassen)" beschränken, sondern höchstwahrscheinlich auf "Totschlag" plädieren (wegen der Null- Linie).
Die Heime werden sich durch Nachweis entsprechender Fortbildungen exculpieren können.

Die Übernahme ärztlicher Tätigkeiten ist daher in meinen Augen die Übernahme eines erhöhten Risikos - ohne entsprechende Absicherung.
Gleichzeitig ist eine Risikoabsicherung der Pflege nur dann zu erwarten, wenn die Tätigkeit nachweislich eine pflegerische ist.

Auch deshalb wäre eine klare Zuordnung der BE als Pflegetätigkeit sinnvoll.

Gruß, Altenpflegel
 
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Surrogat

Re: Blutabnahme durch Pflegepersonal

Übersehen wird dabei zweierlei:
Die Defibrillation ist eine ärztliche Tätigkeit, die eine Null- Linie zur Folge hat.
Einen Laienersthelfer wird man - mangels medizinischer Ausbildung - nicht haftungsrechtlich belangen können, wenn die nachfolgende Reanimation erfolglos bleibt.
Pflegefachkräfte hingegen schon; haftungsverschärfend würde eine evtl. Anklage sich dann nicht auf "unterlassener Hilfeleistung" oder "Körperverletzung mit Todesfolge (durch Unterlassen)" beschränken, sondern höchstwahrscheinlich auf "Totschlag" plädieren (wegen der Null- Linie).
Die Heime werden sich durch Nachweis entsprechender Fortbildungen exculpieren können.

Die Übernahme ärztlicher Tätigkeiten ist daher in meinen Augen die Übernahme eines erhöhten Risikos - ohne entsprechende Absicherung.

Hallo Altenpflegel,

jetzt stehe ich ein wenig auf dem Schlauch :kopfkratz:

Es wäre mir völlig neu das eine nicht erfolgreiche Reanimation durch Fachpersonal (nach AED-Einsatz oder ohne) jemals eine haftungsrechtliche Komponente nach sich gezogen hätte, ausser vieleicht falls die Massnahmen während der CPR nach den Buchstaben des Gesetzes "(grob) fahrlässig" verpfuscht wurden oder man sie trotz Indikation unterlassen hätte.

Evtl. missverstehen wir uns hier aber auch nur und du meinst etwas völig anderes...

Nebenbei kann man den Satz "Die Defibrillation ist eine ärztliche Tätigkeit" nicht so stehen lassen, da ihre (erfolgreiche) Durchführung mit der Entwicklung und Verbreitung der AED's und Halbautomaten nicht mehr zwingend ein Studium der Humanmedizin, eine vergleichbare Methodenkompetenz (RA, KP, etc.) bzw. eine Delegation voraussetzt.
Die Defibrilation wird immer mehr zum "Allgemeingut"...

Gruss,
Surrogat
 
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Mik6666

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Re: Blutabnahme durch Pflegepersonal

Hallo Altenpflegel, wenn du die vorhergehenden Threads aufmerksam verfolgt hättest wäre dir vieleicht aufgefallen das es eben nicht in allen Köpfen angekommen ist das wir ohne ein miteinander auf der Stelle treten. Und die ärztliche Tätigkeit ist nach wie vor eine deligierbare Tätigkeit sonst wäre dieses Thema wohl nicht so Diskussionsfreudig. Kanst du mir vieleicht einen gesetzlichen Tätigkeitskatalog für Pflegende zeigen? Den gibt es nähmlich immer noch nicht. Ich für meinen Teil habe oft beobachten können das nicht nur für Fast Track Patienten häufig eine allzu aufgeblasenen Dokumentation dazu führte, das das PP am Schreibtisch saß, und die Schüler die Pflege übernehmen mußten.
Keine Frage Doku ist wichtig aber einiges doch eher nur Zeitintensiv aber eben nicht Produktiv. Im vergleich zum Europäischen Umland stehen wir doch häufig hintenan, haben aber eine fundierte Ausbildung die dann im Alltag verkümmert. Schade oder? Wir können mehr, warum tun wirs nicht, warum lassen wir uns soviel aus der Hand nehmen. Um dann am ende gar nichts mehr am Patienten zu machen???????
Und nun zu deinem Beitrag Rea, also ganz ehrlich übel, mehr fällt mir dazu nicht ein. Nur mal die Annahme da liegt irgendein naher Angehöriger von dir auf dem Bahnsteig mit nem Flimmern und du fängst an ne Diskussion zu führen ob du darfst oder nicht.
Die EAD`s sind meines wissens nur auf Synchronstellung zu bedienen, du kannst also gar keine Nulllinie schießen. Sonst würde man wohl auch nicht darüber nachdenken sie an öffentlichen Stellen zu installieren.Und Richter verurteilen in der Regel nun mal den jenigen der nichts gemacht hat, nicht den jenigen ders wenigstens probiert hat. Das fällt übrigens dann auch unter Notfallmaßnahmen und ist nocheinmal anders geregelt. Denn Rettungsassistenten Reanimieren meines wissens ebenfalls selbstständig bis zum eintreffen des Docs, und das is auch in den meisten fällen gut so, und gewollt.

Zu Wassermann
Die Be ist nach wie vor eine deligierbare ärztliche Tätigkeit wie du auch aus den hier stehenden Beiträgen entnehmen kannst.
Hm deine Verknüpfung zu dem Zitat wäre doch wirklich nur Pflegerelevant wenn die Be einzeln, egal für welche Berufsgruppe abrechenbar wäre. Einzeln Abrechenbar ist sie aber nur für den Privatpatient.

Ganz allgemein wird aber in den "geheimen" Stübchen schon darüber nachgedacht das PP Leistungsbezogen zu entlohnen und da gehts dann auch für uns um mehr kohle, will sagen wer mehr kann bekommt auch mehr.
Auch hier denke ich kann man über Sinn und Unsinn trefflich streiten.


Grüße
 
HBR69

HBR69

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Re: Blutabnahme durch Pflegepersonal

Übersehen wird dabei zweierlei:
Die Defibrillation ist eine ärztliche Tätigkeit, die eine Null- Linie zur Folge hat.
Einen Laienersthelfer wird man - mangels medizinischer Ausbildung - nicht haftungsrechtlich belangen können, wenn die nachfolgende Reanimation erfolglos bleibt.
Pflegefachkräfte hingegen schon; haftungsverschärfend würde eine evtl. Anklage sich dann nicht auf "unterlassener Hilfeleistung" oder "Körperverletzung mit Todesfolge (durch Unterlassen)" beschränken, sondern höchstwahrscheinlich auf "Totschlag" plädieren (wegen der Null- Linie).
Die Heime werden sich durch Nachweis entsprechender Fortbildungen exculpieren können.
Hallo altenpflegel,

auch wenn ich dir sonst nicht widersprechen möchte da ich deine Ansichten teile, möchte ich dieses hier doch bemerken....:eek:riginal:

Laien können i.d.R. nie belangt werden es sei denn, man kann ihnen grobe Fahrlässigkeit nachweisen. Das hieße aber z.B. sie würden, bevor sie anfangen zu reanimieren, erst einmal mit dem Auto über den Patienten fahren!! Ist natürlich völliger Humbuck aber das wäre ein Grund einem Laienhelfer grobe Fahrlässigkeit zu unterstellen.
Da die AED´s nun so weit entwickelt worden sind das wirklich JEDER damit umgehen kann sind sie längst schon Bestandteil in öffentlichen Gebäuden ect. Somit besteht eigentlich für kein Altenheim mehr die Frage, ob ein Gerät angeschafft werden sollte oder nicht (Finanzierung wäre das einzige Argument) Ich denke sogar, dass demnächst eher gefragt wird (wenn es zur Anklage nach erfolgloser Reanimation kommen sollte): Warum hat ihr Heim keinen AED??? Defibrillation im synchronisierten AED Modus ist keine alleinige ärztliche Tätigkeit mehr, steht allerdings unter ärztlicher Fachaufsicht und unter bestimmten Aus- und Fortbildungkriterien.
Link:
Bundesärztekammer - Stellungnahme der Bundesärztekammer zur ärztlichen Verantwortung für die Aus- und Fortbildung von Nichtärzten in der Frühdefibrillation

Das ist ja die große "Überraschung" gewesen als die AED´s (durch die BÄK) auch hier in Deutschland zugelassen worden sind! In Amerika sind die Vorgaben für solche Geräte noch um einiges heftiger als hier und somit würden diese Geräte nicht einen Tag zur Anwendung gekommen sein wenn auch nur ein belegbarer Einwand gegen diese Geräte bestanden hätte.
Bis jetzt habe ich noch kein Urteil gelesen, wo eine Pflegefachkraft aufgrund falscher Anwendung eines AED´s auch nur angeklagt worden ist!!! (Wenn jemand etwas finden sollte, bitte an mich denken...!!:eek:riginal: )


Gruß
Heike

Nachtrag:
Sehe nun erst, dass Surrogat ähnlich geschrieben hat...sorry!!
 
HBR69

HBR69

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Re: Blutabnahme durch Pflegepersonal

Die EAD`s sind meines wissens nur auf Synchronstellung zu bedienen, du kannst also gar keine Nulllinie schießen.
Hallo mik6666,

es ist der "Sinn" einer Defibrillation alle Zellen des Myokards gleichzeitig zu depolarisieren. Zeitgleich beginnt bei allen Zellen des Herzens die Refraktärzeit (Phase der Nicht-Erregbarkeit). Unter normalen Umständen müßte der Sinusknoten nach einer erfolgreichen Defibrillation als erster einen neuen Impuls bilden und wieder die Schrittmacherfunktion am Herzen übernehmen. Somit kommt es bei JEDER Defibrillation/Kardioversion zu einer kurzen "Null Linie".

Rettungsassisten reanimieren die Patienten bis zum Eintreffen des NA selbstständig. Allerdings nur soweit es der zuständige ÄLRD "frei gibt", dass heißt, wenn der ärztliche Leiter RD (ÄLRD)die sogn. "Notkompetenzmaßnahmen" ausgebildet und abgeprüft hat darf der einzelne RA selbstständig bestimmte Maßnahmen durchführen. Wenn ein RA diese Prüfungen nicht besteht oder die Fortbildung erst garnicht besucht darf er auch die entsprechenden Maßnahmen nicht durchführen!

Welches "geheime Stübchen" ist hier gemeint????


Gruß
Heike
 
Cr@shPS

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Re: Blutabnahme durch Pflegepersonal

Nebenbei kann man den Satz "Die Defibrillation ist eine ärztliche Tätigkeit" nicht so stehen lassen, da ihre (erfolgreiche) Durchführung mit der Entwicklung und Verbreitung der AED's und Halbautomaten nicht mehr zwingend ein Studium der Humanmedizin, eine vergleichbare Methodenkompetenz (RA, KP, etc.) bzw. eine Delegation voraussetzt.
Die Defibrilation wird immer mehr zum "Allgemeingut"...

Gruss,
Surrogat
Nur mal eine Frage zwischendurch:

Das der RA unter den von Rettungsmaus genannten Punkten ( FoBi, etc. ) die sogenannte Notkompetenz erhält wissen wir ja das es sich bei der Notkompetenz auch nur um eine Empfehlung handelt auch.
Nun sprachst du in der Klammer auch von Pflegepersonal.
Nunja entweder verstehe ich da was falsch oder ich weiß da nur etwas noch nicht. Das PP handelt doch bei allen Maßnahmen rein auf Delegation im Gegensatz zum RA der aufgrund seiner Kompetenz eigenverantwortlich handeln darf sofern es der ÄlRD erlaubt.
Das stellt doch einen komplett anderen Rechtsverhalt da, oder?

Sprich wir dürften auch bei einem Notfall nicht eigenverantwortlich handeln und ärztliche Maßnahmen treffen so wie es der RA mitllerweile schon eher kann.
 
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UlrichFürst

OT Defi-Benutzung durch Laien (war Re: Blutabnahme durch Pflegepersonal)

Was passiert eigentlich, wenn man als Laie nicht erkennt, dass der gar keinen Herzstillstand/-flimmern hat und auf einen "gesunden" fröhlich drauf los defibriliert? Mit diesen öffentlichen Automaten meine ich natürlich...

Und wie ist das eigentlich mit Einweisungen? Wir brauchen selbst für die Bedienung eines Patientenbettes eine gültige Einweisung. Brauchts die für einen Defi nicht? Ist der harmloser als ein Bett?

Ulrich
 
HBR69

HBR69

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Re: Blutabnahme durch Pflegepersonal

Was passiert eigentlich, wenn man als Laie nicht erkennt, dass der gar keinen Herzstillstand/-flimmern hat und auf einen "gesunden" fröhlich drauf los defibriliert? Mit diesen öffentlichen Automaten meine ich natürlich...

Und wie ist das eigentlich mit Einweisungen? Wir brauchen selbst für die Bedienung eines Patientenbettes eine gültige Einweisung. Brauchts die für einen Defi nicht? Ist der harmloser als ein Bett?

Ulrich
Hallo Ulrich,

ein AED wird NIEMALS einen Schock abgeben wenn kein defibrillationswürdiger Rhythmus vorliegt!!! Das ist DAS ausschlaggebende Argument für die Geräte in öffentlichen Gebäuden ect. Sonst hätte es die BÄK NIEMALS zugelassen. Ich höre in den Fortbildungen, die ich regelmäßig durchführe, auch immer das Argument, dass es zu gefährlich sein kann wenn das Gerät einen Schock abgibt wo es nicht indiziert ist. Das gibt es nicht!! Da haben die Hersteller ziemlich heftige Auflagen erfüllt um die Geräte auf den Markt zu bekommen.

Zum MPBetreiberV. und die Anwendung durch Laien.

Ein Ersthelfer braucht keine Einweisung nach MPG. Der Laie führt nicht "im Auftrag" aus, sondern durch sich selber. Das heißt, wenn wir auf Station ein Gerät des MPG bedienen führen wir diese Bedienung im Auftrag unseres Arbeitgeber aus. Der Arbeitgeber (oder die HilfsOrg. bei unseren Ehrenamtlichen) ist verantwortlich für den korrekten und sicheren Umgang mit den Geräten zum Schutze der Patienten. Daher muß er entsprechende Auflagen erfüllen (Aus- und Fortbildung der Anwender)
Wenn ein Laie auf der Straße oder in der Sparkasse einen Patienten reanimiert und dabei einen AED benutzt, braucht er keine direkte Einweisung an genau DIESEM Gerät (und somit steht er auch nicht im Gerätebuch:wink: ), sondern er muß im Umgang mit einem AED geschult sein und einen entsprechenden EH Kursus absolviert haben. Da geht es aber nur um die generelle Einweisung in die Handhabung ihrgend eines AED´s.

Gruß
Heike

PS.
Ja, ein AED ist einfacher zu bedienen als unsere Betten...:eek:riginal:
 
U

UlrichFürst

Verwendung von AED durch Laien

Danke für die Aufklärung!

Wenn ein Laie auf der Straße [...] einen Patienten reanimiert [...] braucht er keine direkte Einweisung an genau DIESEM Gerät (und somit steht er auch nicht im Gerätebuch:wink: ), sondern er muß im Umgang mit einem AED geschult sein und einen entsprechenden EH Kursus absolviert haben.
Ah, o.k. es braucht also doch eine Schulung. Das bedeutet aber doch, dass vermutlich die Masse der Bevölkerung das Gerät nicht hernehmen darf und auch gar nicht kann?!?

Ändert sich da was, wenn ich als Nicht-Laie aber auch nicht eingewiesener dieses Gerät nutzen würde?

Ulrich Fürst

Ja, ein AED ist einfacher zu bedienen als unsere Betten...:eek:riginal:
:eek:riginal:
 
HBR69

HBR69

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Re: Blutabnahme durch Pflegepersonal

Vorgeschrieben ist bei den Laienhelfern KEINE Schulung. Die HilfsOrg. wollen Geld verdienen und behaupten gerne, dass eine Schulung erforderlich ist.
(Dies gilt NICHT für Betriebe bzw. für Angestellte in Sparkassen, öffentlichen Gebäuden, Flughäfen, Zügen ect. oder auch Betreuer von Sportgruppen ect. Da gilt dann wieder die MPBetreibV (da wieder im Auftrag von einem Arbeitgeber gehandelt wird) und somit die Pflichtschulung für die Anwender)

Die Geräte sind so einfach zu bedienen, dass jeder (auch der so ein Gerät noch nie in der Hand gehalten hat!!) Mensch damit umgehen kann. Habe mich oben etwas falsch ausgedrückt. "Empfehlung eines EH Kurs mit entsprechender Einweisung".... so hätte ich es besser formulieren sollen.
Die Geräte "führen" den Anwender durch das gesamte "Programm", und zwar durch Sprache und Schrift!!

Also noch einmal.
Für die Bedienung eines AED braucht der Laie (im privaten Bereich) KEINE Schulung und Einweisung. Empfehlenswert ist dies allerdings auf jeden Fall.

Hoffe, es so besser formuliert zu haben...

Gruß
Heike
 
HBR69

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Re: Blutabnahme durch Pflegepersonal

Ändert sich da was, wenn ich als Nicht-Laie aber auch nicht eingewiesener dieses Gerät nutzen würde?
Je nachdem wo du ihn benutzt...im privaten Bereich (in einem Zug, in der Sparkasse ect.) kannst auch du ein AED ohne Probleme nutzen. Sobald du im Auftrag (Arbeitgeber, HilfsOrg., Sportverein) damit zu tun hast, ist es die Pflicht deines Auftraggebers dir eine Schulung zukommen zu lassen.

Gruß
Heike
 
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UlrichFürst

Re: Blutabnahme durch Pflegepersonal

@Rettungsmaus
Alles klar. Danke Dir!

Ulrich Fürst
 
HBR69

HBR69

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Re: Blutabnahme durch Pflegepersonal

Gern geschehen:eek:riginal:

Gruß
Heike
 
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Altenpflegel

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Re: Blutabnahme durch Pflegepersonal

Hallo zusammen,

vielleicht zum besseren Verständnis: Ein EAD nimmt quasi ein EKG, gleichzeitig sind mehrere tausend Kurven abgespeichert; nur wenn die gerätinterne Abgleichung eindeutig ein Kammerflatten/ -flimmern ergibt, schaltet sich das Gerät "schußbereit", ansonsten nicht.

Ändert sich da was, wenn ich als Nicht-Laie aber auch nicht eingewiesener dieses Gerät nutzen würde?
Genau das ist m. E. der springende Punkt, denn anders als den Laienhelfer trifft die Pflegefachkraft in ihren Einrichtungen eine gesteigerte Sorgfaltspflicht, deren Verletzung schnell zur groben Fahrlässigkeit führt.

Diese Verletzung der gesteigerten Sorgfaltspflicht kann wohl dann angenommen werden, wenn die Pflegefachkraft weder eine ausreichende Einarbeitung in den EAD, noch eine ausreichende Reanimationsschulung nachweisen kann, denn dann nähme sie ja in Kauf, daß der Einsatz des EAD´s zum Herzstillstand führt, und dieser - mangels ausreichender Reanimationsfähigkeiten - auch zum Tode führen kann.

Tritt der Todefall tatsächlich ein, dürfte es in einem Strafprozeß um die grobfahrlässige Tötung eines Menschen gehen, mithin um "Totschlag".

Die Frage ist also, was ist eine geeignete Ausbildung? M. E erschöpft sie sich nicht in einer einstündigen Geräteinweisung nach den Geräteproduktgesetz (oder wie das Ding genau heißt) und jährlichen "Erste- Hilfe- Kursen", die lediglich die Teilnahme testieren, nicht aber die erworbenen Kompetenzen prüfen/ bewerten.
Das aber ist genau der "Ausbildungsstand", den Altenpleger/innen erhalten.

In einem Urteil könnte sich das so oder ähnlich lesen:
Die beklagete Pflegefachkraft hätte, zugehörig einem Heilhilfsberuf, erkennen müssen, daß die genossene Fortbildung nicht gleichbedeutend mit einer Ausbildung zum RA oder einer anderen Weiterbildung ist.
Ebenso hätte sie erkennen müssen, daß die Defibrillation grundsätzlich eine ärztliche Tätigkeit ist, und sich diese nicht etwa schon dadurch in eine pflegerische Tätigkeit umwandelt, weil das Defibrillationsgerät leicht zu bedienen ist.
Vielmehr hätte sie erkennen müssen, das der Einsatz eines EAD´s einer ärztlichen Zustimmung /Delegation bedurfte, insbesondere dann, wenn die notwendig nachzuweisenden Reanimationsfähigkeiten nie geprüft wurden.
Nach Aussage der Gutachter hätte der Bew./ Pat. bis zum Eintreffen des Notarztes überlebt.
Ob und inwieweit ein evtl. Verschulden des Arbeitgebers gegeben ist, kann hier zurückstehen und in einem gesonderten Verfahren geprüft werden.
Insofern ....

@ Hallo Heike und Surrogat,
da ich die Problematik als relativ komplex empfinde, habe ich mich zu einer algemeinen Antwort entschlossen - ich hoffe, daß ich trotzdem die eine oder ander Antwort gegeben zu haben. Vielen Dank für euer Interesse.

Gruß, Altenpflegel
 
HBR69

HBR69

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Re: Blutabnahme durch Pflegepersonal

Hallo altenpflegel,

da mich der ganze Bereich der Frühdefibrillation seit Jahren beschäftigt und ich in einigen Gremien genau zu diesem Thema schon Stunden verbracht habe, muß ich leider deiner Ausführung widersprechen!
Woher sind deine Informationen?? Sie entsprechen nicht den Standards der Aus- und Fortbildung für Frühdefibrillation.
Hast du selber schon mal eine Unterweisung im Bereich Frühdefibrillation mitgemacht?? Wir sprechen hier von der Maßnahme der Frühdefibrillation mit AED, also im halbautomatischen Modus, und mehr nicht. Es geht nicht darum, dass eine Pflegekraft entscheiden muß ob defibrilliert wird oder nicht. Auch müssen keine Maßnahmen ergriffen werden die z.B. ein RA durchführen muß. Deshalb hinkt der Vergleich zu der Ausbildung/Fortbildung der RA´s.
Ein AED ist kein "Teufelswerk"!! Es kann nicht falsch angewand werden!!!
Ein nicht bewußtloser Patient/Bewohner würde z.B. nie defibrilliert werden, da die Geräte mittlerweile schon Patientbewegungen erkennen können.

Die Unterschiede zwischen einer Privatperson und einer Person die im Auftrag ihres Arbeitgebers die Frühdefibrillation durchführen muß habe ich oben schon ausführlich beschrieben. Das gilt für Pflegekräfte genauso wie für Laien.

Was ist ein EAD?? Nennt ihr den AED einfach nur um??:wink:

Gruß
Heike
 
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Altenpflegel

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Re: Blutabnahme durch Pflegepersonal

Hallo Heike,

EAD = AED; Sorry für die verursachte Verwirrung :wink: .

Ein AED ist kein "Teufelswerk"!! Es kann nicht falsch angewand werden!!!
Das ist doch klar,ich schrieb ja selbst: "da die verwendeten EAD´s ansich idiotensicher sind,"

Woher sind deine Informationen??
Meine Infos stammen aus der Produkteinführung des Herstellers, die von einem langjährig- tätigen RA durchgeführt wurde.
Dieser stellte fest, daß der Schuß des AED einzig und allein eine Null- Linie erzeugt, mehr nicht (Ausschießen des Kammerflimmerns/-flatterns mit nachfolgendem Herzstillstand).
Einen Sinusknotenrhythmus könne es nicht erzeugen (wie wir alle wissen); dieser springt nur physiologisch oder durch HLW wieder an - oder eben auch nicht.
Damit zeigt dieses idiotensichere, knallbunte "Waffeleisen", was es wirklich kann: töten!

Damit aber wird auch deutlich, daß eine examinierte Pflegekraft - mit oder ohne Ausbildung - die Anwendung eines AED´s verweigern muß, wenn sie sich in der Durchführung der u. U. nachfolgenden HLW nicht sicher ist; anderenfalls würde sie die Tötung des Pat. billigend in Kauf nehmen (was zum Vorwurf eines "bedingten" Vorsatzes ausreicht).
Hier gilt imho nichts anderes, als bei den Behandlungspflegen allgemein: fühlt sich die Pflegekraft nicht sicher, hat sie nicht nur ein Weigerungsrecht, sondern sogar eine Weigerungspflicht.

Durch die Weigerungsmöglichkeit entsteht auch eine Versorgungslücke, die - entgegen deiner Meinung - darauf hindeutet, daß auch die Defibrillation mittels AED eine ärztliche Tätigkeit ist, die lediglich deligiert werden kann.
Nehme ich deinen Link zur BÄK hinzu, stinkt es gradezu nach Delegation, denn dort heißt es (für nicht RA´s) ja: "Die Frühdefibrillation muss hinsichtlich der Aus- und Fortbildung, Kontrolle und Nachbereitung unter ärztlicher Leitung stehen".

Sollte es so sein, übernähme die Pflege mal wieder ein ärztliche Tätigkeit mit erheblicher Verantwortung/ Risiko, und das (natürlich) ohne adäquate Entlohnung.

Freundlich gesonnen, Altenpflegel
 
HBR69

HBR69

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Re: Blutabnahme durch Pflegepersonal

Einen Sinusknotenrhythmus könne es nicht erzeugen (wie wir alle wissen); dieser springt nur physiologisch oder durch HLW wieder an - oder eben auch nicht.
Damit zeigt dieses idiotensichere, knallbunte "Waffeleisen", was es wirklich kann: töten!
Damit aber wird auch deutlich, daß eine examinierte Pflegekraft - mit oder ohne Ausbildung - die Anwendung eines AED´s verweigern muß, wenn sie sich in der Durchführung der u. U. nachfolgenden HLW nicht sicher ist; anderenfalls würde sie die Tötung des Pat. billigend in Kauf nehmen (was zum Vorwurf eines "bedingten" Vorsatzes ausreicht).
Hier gilt imho nichts anderes, als bei den Behandlungspflegen allgemein: fühlt sich die Pflegekraft nicht sicher, hat sie nicht nur ein Weigerungsrecht, sondern sogar eine Weigerungspflicht.

Hallo Altenpflegel,

der Patient ist beim Auffinden durch eine Pflegkraft tot, oder? "Toter" kann er nicht mehr werden. Somit tötet der AED nicht!:blushing:

Eine Schulung in HLW sollte jede Pflegekraft durchlaufen haben und über die Notwendigkeit der Fortbildung brauchen wir hier, glaube ich, nicht diskutieren da dies eigentlich für alle klar sein sollte.:eek:riginal:

Mir ist einfach wichtig, dass unterschieden wird zwischen einer routinemäßigen Blutabnahme durch Pflegkräfte und dem Unterlassen einer Standardmaßnahme bei einem Notfall. Wir können doch nicht das bessere Outcome der Patienten dadurch verschlechtern, indem wir uns berufspolitisch völlig verrennen?? Das kann doch wohl nicht sein???:blushing:

Deshalb:
Reanimation hat nichts mit Berufspolitik zu tun...


Gruß
Heike
 
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HBR69

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Re: Blutabnahme durch Pflegepersonal

Noch ein kurzer Nachtrag zur Frühdefibrillation. :wink:
Sinn einer "frühen Defibrillation" ist, dass ein Laie (oder eben auch eine Pflegeperson, Sanitäter ect.) frühzeitig defibrilliert. Es wird eben nicht gewartet bis ein Arzt kommt. Damit werden wichtige Sekunden "gerettet". Das führt wiederum dazu, dass ein Patient eine möglichst kurze Hypoxie/Minderperfusionszeit im Gehirn hat.

Nur, weil mir das Thema sehr sehr wichtig ist.....:eek:riginal:

Gruß
Heike
 
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Dirk Jahnke

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Moin Altenpflegel

Deine Schlussfolgerungen musste ich mir dreimal durchlesen weil ich es einfach nicht glauben konnte :heul:Die Schulung scheint ja nicht sehr gut gewesen zu sein ?


Damit zeigt dieses idiotensichere, knallbunte "Waffeleisen", was es wirklich kann: töten!
So ein Blödsinn! versuche mich ja sonst diplomatisch, aber bei diesen Aussagen kann ich nicht anders :innocent:

Es wurde ja schon ausgeführt, dass es hämodynamisch vollkommen egal ist ob der Patient Asystol oder im Kammerflimmern vor dir liegt. Der Patient gehört reanimiert und wenn dafür ein AED genutzt wird - gut so. Ohne jegliche Maßnahme bis zum eintreffen des Rettungsdienstes sind neurologische Ausfälle bis zum Tod vorprogrammiert.

Die meisten bei uns auf der Intensiv defibrillierten Patienten springen übrigens von selbst wieder an. Ist ja meist das Extrem der Frühdefibrillation. Meist drücken wir noch nicht mal, da der Patient innerhalb weniger Sekunden wieder "Lebenszeichen" zeigt. Die von dir beschriebene "dauerhafte" Nulllinie sehen wird meist nur bei längerer Hypoxiezeit . Aber gerade diese soll ein AED ja verringern.

Ein AED tötet nicht sondern leitet per Sprache ja sogar bei den Maßnahmen an. Gerade der Unsichere kann von dieser Hilfestellung des Gerätes per Sprachansage profitieren.

Am Ende speichert der AED ja auch noch den Rhythmus und würde im Fall einer Klage eher das vorliegen eines Herzkreislaufstillstandes beweisen. Dir also rechtliche Sicherheit geben für deine Maßnahmen wie Herzdruckmassage und Beatmung. Und wenn der AED ausglöst hat muß man den Herzkreislaufstillstand einfach als Tatsache hinnehmen.Und wer in seinem Bereich auf einen AED geschult wird sollte auch ein wenig von Cardiopulmonaler Reanimation gehört haben. Würde ein AED versagen wäre das eher ein Produktproblem für den Hersteller als für den Anwender. (Wartung vorrausgesetzt!)

Ich weis ja nicht wie viele Menschen du schon reanimiert hast, aber der Einsatz eines AED´s ist meiner Meinung nach die unkomplizierteste und auch ungefährlichste Maßnahme. Die Kompression und Beatmung kann mehr Folgen für den Patienten haben. Und beim erkennen des klinischen Todes ist ja einiges vereinfacht worden. Keine Lebenszeichen, sieht Tod aus - es wird reanimiert - Lebenszeichen, Patient toleriert CPR nicht - er lebt keine CPR. Einfach auf den Arzt zu warten ist -wenn man es besser wissen sollte - eher unterlassene Hilfeleistung.

In einem Urteil könnte sich das so oder ähnlich lesen:

Die beklagte Pflegefachkraft hätte, zugehörig einem Heilhilfsberuf, erkennen müssen, in welch Lebensbedrohlicher Situation sich der Patient befand.
Ebenso hätte sie erkennen müssen, dass die Defibrillation/ das anbringen des im Bereich stationierten AED aufgrund der durchgeführten Schulung unbedingt nötig gewesen wäre, gerade aufgrund seiner leichten Anwendung und nicht vorhandenen Risiken.
Vielmehr hätte sie erkennen müssen, das ein unterlassen des Einsatzes eines AED´s weil schnell verfügbar als fahrlässig zu betrachten ist, insbesondere da anwesende Besucher/Laien klar erkannt hatten, dass der Patient/Bewohner tot aussah. Nach Aussage der Gutachter hätte der Bew./ Pat. bei frühzeitigen Einsatz des AED´s eine 80% höhere Überlebenschance gehabt. Dies ergibt sich aus der Anfahrtszeit nach Alarmierung.
Ob und inwieweit ein evtl. Verschulden des Arbeitgebers gegeben ist, kann hier zurückstehen und in einem gesonderten Verfahren geprüft werden.
Insofern .... :wink:
 
A

Altenpflegel

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Hallo zusammen,

mir geht es weder darum dem Pat./ Bew. ein "besseres Outcome" zu verweigern, noch will ich darüber dikutieren, ob eine Frühdefibrillation durch Ersthelfer sinnvoll ist. Denn natürlich ist sie das!

Ich meine vielmehr die Haftungsfrage in einem einzigen Fall:
AED erkennt Kammerflimmern und erzeugt nach Schuß die erwähnte Null- Linie; Altenpfleger/ inn ist - mangels geeigneter Ausbildung - nicht in der Lage eine lege- artis- CPR zu leisten; Pat. verstirbt.
Die Frage ist also folgende: soll geschossen und auf das Einsetzen des Sinusrhythmus gehofft werden, oder muß der Einsatz des AED´s verweigert werden, da eine evtl. folgende CPR nicht sicher beherrscht wird.

Der Hintergrund ist, daß die Heime zwar AED´s anschaffen und eine ca. einstündige Produkteinführung (ohne Üben) ansetzen, die eigentliche Ausbildung (Einübung) aber erst Monate später erfolgt.

Grüße Altenpflegel
 
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