Intensiv Abklopfen bei Pneumonieprophylaxe kontraindiziert

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erich

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24.01.2005
Hückelhoven
Hallo zusammen

habe eine Frage bezüglich Pneumonieprophylaxe und Abklopfen, ist das jetzt Kontraindiziert oder nicht und wenn ja warum.:confused:
Unsere Dozentin hat das mal erwähnt aber die seh ich jetzt micht mehr bis zur Prüfung:(
Meine logische Schlussfolgerung währe da Kontraindiziert bei Osteoporose und wegen evtl. Emphysemblasen. Find aber leider nix dazu über google und in meinem Pflege Vorgestern 2.Auflage stehts auch noch immer drinn.???:motzen:

Gruß
Erich
 
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Manegger

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Hallo Erich,
Abklopfen und Vibraxen sind nach meiner Ansicht (und meines Wissens) schon seit Jahren in der Diskussion, ob sie in irgendeiner Weise helfen, falls ja in welcher Situation bei welchen Patienten?
Warum wir es nicht mehr tun:
Bei Sitzenden Patienten hat es noch keine Krankenpflegekraft der Welt geschafft, Sputum entgegen der Gravitationskraft von unten nach oben zu klopfen oder zu Vibraxen.
Die Fehlerquote trotz intensiver Anleitung bei der Klopftechnik ist sehr hoch und es fehlt noch immer der Grund fürs Klopfen
Patienten empfinden das Klopfen und Vibraxen äußerst unterschiedlich zwischen sehr schön und absolut unschön, das gleiche bei Vibraxen und Franzbranntwein- oder Kaltwasserabwaschungen, wobei Franzbrantwein ein eigenes Thema ist.
Selbst in Kopftieflage (bei Patienten nach Pneumektomie, Carinapneumektomie, Manschettenresektion), die an sich schon sehr anstrengend ist(max 45Grad wobei 30Grad oder manchmal einfaches Flachlegen in Seitelage schon reichen), sind die Einübung der Husten- und Atemtechnik dem Klopfen und Vibraxen überlegen, bzw. kommen dem gleich.

Wir (thoraxchirurgische Station mit ca 600 bis 750 OP´s pro Jahr) klopfen weder ab, noch vibraxen wir Patienten. Alle Pneumonieprophylaxe läuft über
1. Mobilisation
2. Inhalation (Vorerkrankte mit entsprechenden Medikamenten, alle anderen mit Emser-Sole/Panthenolmischung)
2. Atemhilfstrainer (CoachII, Mediflo, in Einzelfällen Aerolife))KEIN Triflo, KEIN Hornett
3. Alltagstraining, Sing- und Bewegungstherapie durch Physiotherapie

Patienten, die sehr gefährdet sind, werden bei uns schon recht früh, in jedem Fall früher als bei den Internisten, fiberskopisch abgesaugt.
Pneumonien haben bei uns absoluten Seltenheitswert, vielleicht krieg ich noch ne Zahl raus über unseren DRGfachmann, denke aber, das es unter 1% liegen dürfte.
Hoffe dir einigermassen geholfen zu haben.
Gruß
Klaus
 
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sisternic

sisternic

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29.01.2005
85250
Hallo..

ich bin jetzt seit knapp 4 Jahren in der KP tätig, und uns wurde in der Ausbildung beigebracht, dass man Patienten die Herzerkrankungen haben (Klappenfehler,Z.n.OP) oder Pat.mit Thrombose in den oberen Extremitäten z.B.

Diese könnten durch die Vibrationen gelöst werden und eine Embolie verursachen oder einen Apoplex, wenn sie ein Thrombus Richtung Hirn "schleicht".

In der Praxis wird es schon noch gemacht.

Und ich habe auch nur gute Erfahrungen damit gesammelt.

Da wir auch auf der Neurologie viele Pat. mit Aspirations-/Pneumonie haben und wir sie dann auch oft abklopfen, ist es schon oft aufgefallen, dass die Pat. sich leichter tun mit dem Abhusten.

Von daher werde ich dies auch weiter machen.. natürlich nicht ohne noch auf die Nebenerkrankungen zu achten.

Liebe Grüsse, Nicole.
 
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KS, Rettungssanitäterin, Desinfektorin, RAiP
Fachgebiet
Amb. Pflege, Rettungsdienst, Krankentransport
Weiterbildungen
2001 Staatsexamen zur KS
2004 RDH
2008 RS
2013 Staatl. gepr. Desinfektorin,
2014 Ausbildung zur Rettungsassistentin
zudem tätig als Hygienebeauftragte, zuständig für Lager, Verwaltung und diverse andere Tätigkeiten
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erich

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24.01.2005
Hückelhoven
Ich Danke euch für eure umfangreichen Antworten!!:smile:
Also de Prüfung hat auch so wunderbar geklappt ohne Abklopfen.

Find aber auch interessant zu hören was im KH so zur Pneumonieprophylaxe gemacht wird, insbesondere in der Chirurgie! Konnte ich während meines Praxis einsatzes leider nicht erleben da ich diesen, einem Einsatz im psychiatrischen Krankenhaus vorgezogen habe.

Hier bei mir um die Ecke, in Heinsberg und Geilenkirchen, sollen die KH´s nämlich ziemlich sch**** sein. Zudem herrschen in diesen Häusern noch ziemlich starke Vorurteile gegenüber Altenpflegern. Aber thats Offtopic!


Trotzdem Danke euch
 
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Manegger

Manegger

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Hallo..

ich bin jetzt seit knapp 4 Jahren in der KP tätig, und uns wurde in der Ausbildung beigebracht, dass man Patienten die Herzerkrankungen haben (Klappenfehler,Z.n.OP) oder Pat.mit Thrombose in den oberen Extremitäten z.B.Diese könnten durch die Vibrationen gelöst werden und eine Embolie verursachen oder einen Apoplex, wenn sie ein Thrombus Richtung Hirn "schleicht".
Das ist ja nun eine alte Geschichte, die immer noch verbreitet wird, das schlimme ist, die Menschjen glauben es auch noch!
Diese von dir aufgezählten Patienten sind in irgendeiner Weise heparinisiert oder schlucken Blutverdünnende Medikamente, machen z.T. Sport, Husten Springen etc.Aber ausgerechnet eine Pflegekraft schaffft es dann mit leichtem Klopfen einen Thrombus, der zu 99,9% nicht existiert, zu lösen?!?
Unsere Patienten sind durchschnittlich 70 Jahre alt und ca 50% der Patienten sind Herzkrank oder gehören aus anderen Gründen zu den Patienten die nicht abgeklopft werden dürfen. Also im Prinzip ist diese "Thrombus"-Begründung Käse...hat nämlich noch niemand geprüft sondern bislang einfach nur behauptet.
Möchte hier nicht falsch verstanden werden. Aber diese Begründungen, warum ein Abklopfen nicht gemacht werden soll sind m.E. nicht haltbar. Darüber sollten sich die Pädagogen mal Gedanken machen.

Und ich habe auch nur gute Erfahrungen damit gesammelt.
Da wir auch auf der Neurologie viele Pat. mit Aspirations-/Pneumonie haben und wir sie dann auch oft abklopfen, ist es schon oft aufgefallen, dass die Pat. sich leichter tun mit dem Abhusten.
Dann ist es auch OK! Wenn es hilft? Ich denke, dass jede Abteilung seine eigenen Möglichkeiten der Pneumonieprophylaxe finden muss. Es ist etwas anderes auf einer Intensivstation, noch anders auf einer Gerontologie, Chirurgie, Urologie oder sonstwo. Die Patienten haben je nach Abteilung andere Vorerkrankungen, sind betagter oder nicht. Denke das ist wichtig zu bedenken

Gruß
Klaus
 
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hello

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11.08.2003
27432
Hallo zusammen,
es gibt auch Pat. die sich hinterher beschweren Sie würden vom Pflegepersonal geschlagen ,weil Sie wahrnehmungsgestört (schwerhörig,sehgeschädigt)sind.Dies ist sehr unangenehm wenn man bei der Behandlung keine Zeugen hat. Im Fernsehen läuft ja andauernd etwas über unangemessenes Verhalten vom Pflegepersonal bzw.Überforderung .Ich wende diese Methode daher nur noch auf ausdrückliche Anordnung an.Es gibt inzwischen ja auch andere Methoden die vom Pat.mehr geschätzt werden.
Mfg
hello
 
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...ich lass mir da auch nix mehr anordnen...ich weiß schon selbst gut genug wie meine Patienten den Schleim loskriegen...
Sollte es ein Arzt wagen es mir an zu ordnen, dann darf er es gerne selber machen.
Ich handle nicht gegen mein Gewissen.

Gruß
(der heute etwas rebellische)
klaus
 
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Leontina

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04.03.2004
Düsseldorf
Hallo zusammen ich weiss genau das unseren Patienten mit frishen Infarkt
werden nicht abgeklopft angeblich wegen den Enzymenausschutung.
 
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Intensiv
Manegger

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Hallo zusammen ich weiss genau das unseren Patienten mit frishen Infarkt
werden nicht abgeklopft angeblich wegen den Enzymenausschutung.
Den Zusammenhang möchte ich gerne mal erklärt haben.
Was hat ne hohe Enzymausscheidung für eine Auswirkung das ein Abklopfen kontraindiziert wäre?
(Davon mal abgesehen dass es eh nichts bringt)
Gruß
klaus
 
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Dipl.Pflegewirt
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elena

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30.07.2005
29562
Hallo Klaus,
das mit der Enzymausscheidung kann ich dir leider auch nicht erklären, weil ich weiss jetzt auch nicht wovon Leontina dort spricht. Zum Vibrax ist zu sagen, ich habe in der Vergangenheit recht gute Erfahrungen damit gemacht, vorausgesetzt es wird richtig gemacht. Gevibraxt soll nämlich nur in der Ausatemphase werden. Falls man nämlich in der Einatmungsphase etwas lockern sollte, so dieses nur tiefer in das Atemsystem eingebracht werden. Aber heute ist eigentlich kaum noch Zeit für diese doch zeitaufwendige Therapie. Es gibt von der Firma Tyco healthcare die sogenannte Flutter, kann ich zur Schleimlösung nur empfehlen. Nach kurzer Einweisung sind auch ältere Pat., wenn nicht gerade senil sind, damit umzugehen.
gruß elena
 
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Manegger

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Hallo Elena,
ich hab es ja auch schon an anderen Stellen geschrieben, werde mich aber hier trotzdem nochmal wiederholen, weil ich denke, man macht sich manchmal wirklich zuviel Arbeit.

Es wird wohl keine Pflegekraft auf der ganzen Welt geben, die es schaffen wird Schleim entgegen der gravitationskräfte die auch im Bronchialsystem eines Patietne gelten, zu transportieren.
Ausatmungsgeschwindigkeit, Lage, Lagerung Befeuchtung von aussen sind im wesentlichen besser zu begreifen, wie sie wirken und man kann es auch den Patienten erklären.
Natürlich, tiefes Einatmen empfinden die Patienten beim abklopfen klasse, hat aber nix mit dem Abklopfen an sich, sondrn eben mit der bewussten Einund Ausatmung zu tun.
Beim Vibraxen ist es eher die Muskelentspannende Wirkung der Vibration, glaubs mir.
Ich hab das 7 Jahre lang 2-3x pro Schicht gemacht. Später habe ich Patienten Wärmepackungen und Voltareneinreibungen verpasst und siehe da, sie husten auch ohne Vibrax hervorragend ab. Auch ohne Wärmepackung!
Pneumonieprophylaxe beginnt mit gezielter Schmerztherapie, geht über den gezielten Einsatz von Flutter und anderen Hilfsgeräten und wird mit Inhalationen unterstützt.
Mehr braucht man in 99,9% der Fälle nicht.
Gruß
Klaus
 
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Dipl.Pflegewirt
E

elena

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30.07.2005
29562
Hallo Klaus, habe mich nochmals belesen und gebe Dir in den Punkten völlig recht.

Gruß elena:innocent:
 
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fachkrankenschwester
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B

Bibi

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14.03.2005
85774
Hallo,arbeite in der Kinderkardiologie.Wir klopfen und und vibraxen(oder lassen es von der Krankengym. machen) und habe sehr gute Erfahrung.Die Patienten haben zum großen Teil ein komplexes Vitium und haben alle postoperativ ein hohes Risiko eine Pneumonie zu bekommen.Durch die intensive Physiotherapie(inkl.klopfen u.vibraxen)ist es weitgehend zu verhindern.Diese angegebenen Komplikationen sind bei uns noch nicht aufgetreten,habe auch noch nicht davon gehört.In meiner 20 jährigen Erfahrung habe ich nur gute Erfahrung damit gemacht.Zu 80% genießen es die Kinder.Servus bis bald
 
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Fachgebiet
Kinderkardiologie
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Elisabeth Dinse

Gesperrter Benutzeraccount
13.08.2000
00000
Bibi, in welcher Postion befinden sich deine kleinen Pat. beim Vibraxen und abklopfen: sitzen sie dabei oder liegen sie?

Elisabeth
 
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Diese angegebenen Komplikationen sind bei uns noch nicht aufgetreten,habe auch noch nicht davon gehört.In meiner 20 jährigen Erfahrung habe ich nur gute Erfahrung damit gemacht.Zu 80% genießen es die Kinder.Servus bis bald
Hallo Bibi,
Komplikationen habe ich auch noch nie gesehen, selbst bei Pat. nach Herz-Tx oder Schrittmacher-anlage oder naderen Herz-Op´s
Die Frage die sich stellt ist, ob man eine Entspannung und damit eine verbesserte Atmungssituation auch ohne abklopfen hinkriegt. Ich denke schon. Und allein das Vibraxen, so ist meine Meinung, entspannt die Patienten. Es wird sicherlich nicht die Schleimbeförderung anregen, verbessern oder gar dafür verantwortlich sein, dass der Schleim aus den unteren Segmenten nach oben kommt (Gravitationskräfte eben)

Gruß
Klaus
 
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Dipl.Pflegewirt
Pflegeboard.de

Pflegeboard.de

Administrator
Teammitglied
05.07.2001
www.pflegeboard.de
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