Arbeitsrecht Ab wann greift §23 BetrVg?

I

Igel77

Mitglied
Basis-Konto
55
Oldenburg
0
Erstmal "nur ein Gedankenspiel".

Hier der Paragraph:

§ 23 BetrVG Verletzung gesetzlicher Pflichten - dejure.org

Konkret ist die Frage für mich, was eine grobe Pflichtverletzung konstitutiert. Ich gebe mal ein paar Beispiele, die mir in den letzten Jahren so untergekommen sind.

1. Es kommt zu einem Fehler im Aufnahme - und Belegungsmanagement, aufgrund dessen ein Patient körperliche Schäden und andere Folgen erleidet. Der BR lehnt eine Information in dieser Sache ab, erklärt sich für außerhalb der normalen Geschäftsordnung stehend, und unterstützt eine personelle Maßnahme gegen den Informanten des BR.
2. Mehrfach geraten, von verschiedenen Personen, Informationen, die nur an den BRV gerichtet waren, in die Führungsetage. Darauf zur Rede gestellt, entschuldigt sich der BRV damit, man habe diese Information gesondert kennzeichnen müssen. Dennoch werden, trotz entsprechender Kennzeichnung weiterhin Informationen an die Führungsetage weitergegeben. Möglicherweise erstreckt sich die Weitergabe von Informationen auch aus CIRS - Beschwerden, die per se als anonym gekennzeichnet sind.
3. Der BR weigert sich, nach einer abgelehnten Beschwerde nach §85 BetrVg, die Ablehnung schriftlich, trotz Aufforderung, zu begründen.
4. Der BR wird über einen möglichen Straftatbestand, im Anfangsverdacht, informiert. Er äußert sich dazu weder schriftlich noch mündlich.
5. Der BR stimmt einer nicht einvernehmlichen Versetzung aus betrieblichen Gründen zu, obschon eine Prüfung anderer Maßnahmen unterblieben ist und eine Betriebsvereinbarung zu diesem Thema vorliegt. In jedem mir bisher bekannt gewordenen Fall hat der BR diese Umsetzungen unterstützt, und der BRV hat Mitarbeiter bearbeitet, diesen Maßnahmen zuzustimmen.
6. Im BR liegt die Abstimmung einer personellen Maßnahme vor (Kündigung). Auf die Frage nach den Hintergründen dieser Kündigung gibt es keine bzw. nur oberflächliche Informationen, und das BR - Mitglied wird vom BRV aufgefordert, nicht dagegen zu stimmen, wenn keine formalen Mängel zu erkennen sind (was ohne Kenntnis des Sachverhaltes schwierig ist).
7. Im Rahmen einer Debatte unterbindet der BRV die Diskussion um Alternativvorschläge für Betriebsvereinbarungen (konkret, 360° - Beurteilung von Führungskräften), weil er die Geschäftsführung bestimme, und "das Haus noch nicht so weit sei".
8. "Ich stelle Dein Kind ein, Du stellst mein Kind ein". (Allerdings hat sich der BRV bei der Abstimmung lt. eigener Angabe aus der Sitzung entfernt.)
9. Einer Chefärztin werden ohne entsprechende Grundlage die Rechte einer PDL zugestanden, bzw. diese (und damit auch allen Pflegekräften) wird vom BR in allen Fragen als weisungsbefugt gekennzeichnet. (Keine interne Anordnung gibt das her.)
10. Dem BR wird mehrfach von verschiedenen Kollegen Mobbing zur Kenntnis gebracht (es gab zwar mal eine Anhörungskommission, aber deren Mitglieder wurden zum größten Teil "weggemobbt"), eine Bearbeitung findet nicht statt.
11. Ein BRV versteigt sich zu der Aussage, man würde nichts unternehmen, selbst wenn sich 60, 80 oder 100 Leute beschweren würden, man sei doch nicht im Sozialismus.
12. Der BR wurde von mir über zu erwartende Entwicklungen vor 3 Jahren unterrichtet, die zu einer starken Verschlechterung der Patientenversorgung führen würden, sowie zu einer gesundheitlichen Gefährdung von Mitarbeitern. Der BR hat keine Schritte unternommen, dieses zu unterbinden. Diese Entwicklungen sind eingetreten (und noch weitaus bizarrer und gefährlicher, als ich es selbst für möglich gehalten hätte.) Es kam zu Todesfällen, langfristigen seelischen und körperlichen Erkrankungen von Mitarbeitern, einem Ausstand in Gelb, massiven Übergriffen und in mindestens einem Fall mittelbar (durch unterlassene Betreuung) zu einer Unterbringung in der Forensik. Die PDL reagiert, wie von mir vorhergesagt, mit Zwangsumsetzungen, denen der BR (s.o.) zustimmt.
13. Der BR wird über sich ständig wiederholende Verstöße gegen das Arbeitsrecht und gegen Betriebsvereinbarungen durch eine Stationsleitung unterrichtet. Die Antwort des BRV ist: Man müsse es eben ständig mit dieser Führungskraft beüben. Der BRV äußert nach einem Personalgespräch, dass u.a. wegen Kritik an diesen Verstößen mit dem zuvor geäußerten Ziel der Abmahnung, man hätte die konkreten Verstöße im Gespräch nicht nennen dürfen und klein beigeben müssen, dann wäre nur eine Ermahnung dabei herausgekommen. (Tatsächlich kam nichts dabei heraus.) Der BR weigert sich, dieses Verhalten beim AG zur Sprache zu bringen, unter anderem, "weil es dem AG gefallen hat", diese Person zur SL zu bestellen.
14. Der BR weigert sich, Beschwerden über rechtsradikale und extremistische Äußerungen ernst zu nehmen und zu bearbeiten.
15. Der BR rät halböffentlich von der Teilnahme an gewerkschaftlich organisierten Streiks ab, weil es die wirtschaftliche Lage des Hauses gefährden würde.

Frage 1: Zum Nachweis: ich bin mir schon ziemlich sicher, dass in allen Situationen, in denenGespräche nur unter vier Augen stattgefunden haben, selbst bei schriftlicher Protokollierung reine Aussage - gegen - Aussage -Situationen sind. Die Frage, die sich mir stellt, ist, wenn mehrere Mitarbeiter über diese Gespräche mit ähnlichem Inhalt aussagen würden, hätte dies einen anderen Charakter vor Gericht?
Frage 2: Ist irgend etwas davon eine "grobe Pflichtverletzung"?
Frage 3: Sind es alle Punkte in der Gesamtheit?
Frage 4: Insofern die grobe Pflichtverletzung bejaht würde, können die BRV straf- oder zivilrechtlich belangt werden, wenn durch Unterlassung (insbes. Punkte 1,5,10, 12) schuldhaftes Handeln begünstigt
würde, und der BR vor den eigentlichen Vorfällen Kenntnis von einer Gefährdungslage hatte?
Frage 5: Gibt es eine Verjährungsfrist für eine grobe Pflichtverletzung?
Frage 6: Stellen arbeitsrechtliche Maßnahmen gegen einen Mitarbeiter, der den BR informiert ( siehe 1) eine Behinderung der Betriebsratsarbeit nach 119 BetrVg dar (insbesondere, wenn er selbst Ersatzmitglied des BR ist ?)
Frage 7: Stellt die Indeskretion (Siehe Punkt 2) eine Straftat nach 120 BertVg Abs. 2 dar?
 
Qualifikation
Gesundheits - und Krankenpfleger
Fachgebiet
Psychiatrie
SchwesterWolfgang

SchwesterWolfgang

Unterstützer/in
Basis-Konto
54
Cottbus
0
. . . ich versuchs mal:
zur Frage 1: die stattgefundenen Gespräche müssten von den betreffenden Personen zumindest in Form einer Gedächtnis,- oder Inhaltsniederschrift protokolliert werden, denn die Richter haben es gern schwarz auf weiß. Und wenn mehrere das gleiche aufschreiben, ist die Beweiskraft nach meinem Dafürhalten schon recht hoch.
zur Frage 2 und 3: es ist die Gesamtheit der Pflichtverletzungen, wobei einige der angeführten Punkte nicht direkt was mit BR-Arbeit zu tun haben, oder die Schilderung ist fehlerhaft (z.B. Punkt 1 - Fehler in der Arbeit tangieren die BR-Arbeit nur, wenn daraus personelle Maßnahmen wie Versetzung, oder Kündigung entstehen).
zur Frage 4: strafrechtliche Verfolgung gibt es für BR-Arbeit nicht. Als Konsequenz bei grober Pflichtverletzung steht nur der Ausschluss aus dem BR.
zur Frage 5: eine Verjährungsfrist ist im BetrVG nicht vorgesehen, allerdings dürfte man wie bei jedem anderen Arbeitnehmer davon ausgehen, dass der Antrag schon zeitnah erfolgen sollte und nicht erst nach 3 Jahren.
zur Frage 6: wie schon unter 1 beschrieben - der geschilderte Fall hat nicht offensichtlich was mit BR-Arbeit zu tun. Und das BtrVG beinhaltet auch keinen Informantenschutz, denn ein BR ist kein Geheimrat, auch kein Untersuchungsorgan, o.ä.
zur Frage 7: im §120 BetrVG geht es um die Verletzung von Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen. Eine Information, die ein BR von Mitarbeitern erhält ist in der Regel keins von beiden.

Fazit: um hier die Spreu vom Weizen trennen zu können, wäre eine umfangreichere Schilderung nötig und das würde den Rahmen des Forums sprengen. Ich würde an Eurer Stelle zur Rechtsabteilung der Gewerkschaft gehen, den Fall dort vortragen und bewerten lassen, oder diesen BR bei der nächsten BR-Wahl nicht mehr wählen . . .
 
Qualifikation
Krankenpfleger
Fachgebiet
Altenpflegeheim
  • Gefällt mir
Reaktionen: Igel77
SchwesterWolfgang

SchwesterWolfgang

Unterstützer/in
Basis-Konto
54
Cottbus
0
. . . noch ein P.S. zum obigen Beitrag:
für mich sieht es eher nach fehlerhafter Kommunikation aus, sprich: der BR versteht es nicht richtig, alles den Mitarbeiter/innen zu vermitteln, was er wann und wie entschieden hat. Es kann natürlich auch Küngelei mit der Leitung sein, aber beides ist noch keine grobe Pflichtverletzung . . .
 
Qualifikation
Krankenpfleger
Fachgebiet
Altenpflegeheim
I

Igel77

Mitglied
Basis-Konto
55
Oldenburg
0
Erstmal danke für Deine Antworten.

Fazit: um hier die Spreu vom Weizen trennen zu können, wäre eine umfangreichere Schilderung nötig und das würde den Rahmen des Forums sprengen. Ich würde an Eurer Stelle zur Rechtsabteilung der Gewerkschaft gehen, den Fall dort vortragen und bewerten lassen, oder diesen BR bei der nächsten BR-Wahl nicht mehr wählen . . .
Haben wir beides (vergeblich) versucht. Der Rechtsabteilung war der Fall damals nicht brisant genug, und die BR-Wahl ... nun ja, Verdi-Liste, und zur Listenwahl wurden die Oma und der Hund mitgebracht, damit auch ein hoher Listenplatz garantiert war. Wahlbeteiligung war im Keller.

. . . ich versuchs mal:
zur Frage 6: wie schon unter 1 beschrieben - der geschilderte Fall hat nicht offensichtlich was mit BR-Arbeit zu tun. Und das BtrVG beinhaltet auch keinen Informantenschutz, denn ein BR ist kein Geheimrat, auch kein Untersuchungsorgan, o.ä..
Würde das bedeuten, das folgender Mechanismus, rechtlich gesehen, in Ordnung ist?

Der Mitarbeiter informiert den BR über einen Sachverhalt oder ein Problem. Dieser erklärt sich für nicht zuständig, informiert aber den AG. Der Mitarbeiter erhält dann durch einen Vertreter des AG eine mündliche Rüge oder weitergehende arbeitsrechtliche Maßnahmen, auch mit der Aussage und Begründung, dass er den BR informiert habe. Bedeutet m.E.: Niemand wendet sich mehr an den BR, wenn die Folge ist, dass eine Information des BR bereits eine Sanktion nach sich zieht. (Die Behinderung sähe ich darin, dass der BR von der Belegschaft abgeschnitten wird, und gar nicht von Umständen erfährt, die seine Mitbestimmungsrechte berühren.)

. . . noch ein P.S. zum obigen Beitrag:
für mich sieht es eher nach fehlerhafter Kommunikation aus, sprich: der BR versteht es nicht richtig, alles den Mitarbeiter/innen zu vermitteln, was er wann und wie entschieden hat. Es kann natürlich auch Küngelei mit der Leitung sein, aber beides ist noch keine grobe Pflichtverletzung . . .
Die wörtliche Aussage des BRV war, er habe Angst vor den Möglichkeiten eines Arbeitgebers. Er zog zum Vergleich ähnliche Einrichtungen heran, die derzeit viele Klagen vor dem Arbeitsgericht anhängig hätten, auch gegen BR-Mitglieder, und gab an, dies sei kein Zeichen von Stärke. Da die beiden letzten BRV beide in die GF gewechselt sind, liegt der Verdacht ebenfalls nahe, dass es dieses Mal ähnlich laufen wird.
 
Qualifikation
Gesundheits - und Krankenpfleger
Fachgebiet
Psychiatrie
SchwesterWolfgang

SchwesterWolfgang

Unterstützer/in
Basis-Konto
54
Cottbus
0
zu Absatz 1: wenn die Rechtsabteilung das so eingeschätzt hat, dann wird es wohl auch so sein, denn die Hürden für das Wörtchen "grob" sind recht hoch. Müssen sie auch sein, denn BR sind keine Juristen, sondern Laien und wenn man diese mit zu strenger Meßlatte messen wollte, würde es niemand mehr machen wollen.
Zu Absatz 2: Das würde im Klartext bedeuten, dass der BR sich selbst behindert. Im BetrVG ist jedoch nur die Behinderung durch andere Personen unter Strafe gestellt und nicht die Behinderung durch Eigenverhalten. Das heißt nicht, dass ich das Vorgehen gutheiße, denn es sieht dann eher nach Arbeitnehmerverräter, als nach Arbeitnehmervertreter aus, wenn man so handelt. Aber wie hat mal ein Gewerkschaftssekretär so hübsch gesagt? Jeder Betrieb bekommt den Betriebsrat, den er verdient. Und irgendwer muss ja da bei der letzten Wahl sein Kreuzchen gemacht haben.
Zu Absatz 3: Ein Betriebsrat, der Angst vor dem Arbeitgeber hat, ist mit Sicherheit fehl am Platz. Und den Verdacht der Küngelei habe ich schon oben geäußert. Es gehört schon viel Engagement und persönlichen Mut dazu, im Interesse der Arbeitnehmer zu agieren.

Nochmal: mit Strafen und dergleichen sieht es schlecht aus. Ausschluss aus dem Betriebsrat wäre das einzige, aber wie beschrieben - das hier detailliert zu schildern, würde a) den Rahmen sprengen und b) auch nicht viel nützen, denn es erspart auf keinen Fall den Gang zum Rechtsanwalt und zum Gericht. Es wäre nur zur Meinungsbildung gut.
Und da wir bei Meinungsbildung sind - ich persönlich finde solches Verhalten unmöglich und ich sehe die einzige erfolgversprechende Möglichkeit darin, tatsächlich die nächste BR-Wahl abzuwarten, im Vorfeld dafür zu sorgen, dass alle Mitarbeiter/innen davon Kenntnis haben und dann einen geeigneteren Gegenkandidaten aufzustellen. Denn auch wenn Ihr tatsächlich 3 Mitarbeiter/innen findet, die ein Amtsenthebungsverfahren beantragen, dann kann sich ein solches Verfahren lange, lange hinziehen. Ein Jahr ist da gar nichts. Und in 2 Jahren sind schon wieder BR-Wahlen.
Auch wenn die Antwort mit Sicherheit nicht so ausfällt, wie Du es erhofft hast und wie es Deiner berechtigten Empörung :baseball:entspricht- ich denke mal, es nützt Dir nichts, wenn ich Dir zum Munde schreibe. Eine ehrliche Meinung ist allemal besser . . . :)
 
Qualifikation
Krankenpfleger
Fachgebiet
Altenpflegeheim
  • Gefällt mir
Reaktionen: Igel77
I

Igel77

Mitglied
Basis-Konto
55
Oldenburg
0
@schwester wolfgang: Ist schon in Ordnung. Eine ehrliche Einschätzung ist mir da durchaus recht, und ich weiß auch, dass eine Forumsdiskussion eine rechtliche Beratung nicht ersetzen kann. Oder, bei der nächsten Wahl genügend Stimmung zu machen.

Der Faden hat auch eher was akademisches und psychotherapeutisches: Ich werde bald nicht mehr Teil des Unternehmens sein, und all diese Fragen haben mich über die letzten Jahre schon beschäftigt und mich nicht in Ruhe gelassen.

Ich muss mir ja selbst vorwerfen, trotz nagender Zweifel bei der letzten Listenaufstellung lieb und artig gewesen zu sein, und nicht gegen die damaligen und heutigen BRV aufgemuckt zu haben. Oder dabei fehlgeschlagen bin, genügend kritische MA zu motivieren, die entsprechende Listenaufstellung zu besuchen. Da griff dann auch wieder das Berufstypische: Meckern, aber nicht selbst was in die Hand nehmen wollen, und die alleine lassen, die es tun.

Hinterher ist man immer klüger.

Was ich halt schon sehe, ist, dass es durch das Unterlassen des BR/der BRV, in manchen Fragen und bei manchen Mitarbeitern aktiv zu werden, auch immer mehr zu autoritären und destruktiven Führungsverhalten gekommen ist, was noch dadurch verstärkt wurde, dass es durch dieses Verhalten eben auch zu einer Minderung der Versorgungsqualität gekommen ist.
 
Qualifikation
Gesundheits - und Krankenpfleger
Fachgebiet
Psychiatrie
SchwesterWolfgang

SchwesterWolfgang

Unterstützer/in
Basis-Konto
54
Cottbus
0
. . . leider sind nicht alle Betriebsräte engagiert, das ist die traurige Realität. Aber ich habe es hier in unserer Stadt schon zweimal erlebt, dass sich solche Arbeitnehmerverräter nicht lange halten konnten. In dem einen Betrieb lediglich nur eine Wahlperiode, in dem anderen zwei. Und dann fanden sich doch engagierte Mitarbeiter/innen, die davon die Nase voll hatten und angetreten sind, es besser zu machen. Interessanterweise wurden in beiden Betrieben die nicht wiedergewählten BR auf gute Posten gesetzt, was Rückschlüsse zulässt . . .
 
Qualifikation
Krankenpfleger
Fachgebiet
Altenpflegeheim
Die E-Mail-Adresse wird lediglich zur Versendung des Aktivierungslinks für diesen Beitrag verwendet.