Arbeitsrecht 12h Schichten?

AW: 12h Schichten?

Hallo Teetrinkerin

Ich pers. musste vieleicht in meinem Berufsleben 40- 50 x einen Doppeldienst machen u. je nach Belastung, kann ich sagen, dass die Beine schon manchmal schwer wurden.

Bei vielen Freiberuflern/ Selbstständigen ist es normal, das sie sich gleich für 12 Std. buchen lassen.

Ich glaube die Polizei fährt auch teilweise 12 Std. - Schichten.

Biss auf die Pausenregelung nach dem AZG sind mir keine besonderen Regelungen bekannt.

Letzendlich sollte es eine pers. u. freiwillige Entscheidung bleiben, denn ob die 2-3 freien Tage wirklich mehr bringen, wenn man völlig ausgeglüht ist, möchte ich bezweifeln.

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Ich bin der Meinung sie bringen mehr. Aus meiner Erfahrung heraus bedarf es einer kurzen Gewöhnungszeit. Der Erholungseffekt ist bei mehr freien Tagen deutlich größer. Problematisch wird es, wenn ständig Überstunden dazu kommen und einem die freien Tage "geklaut" werden. Nach 12 h ist man ausgepowert, da läuft dann nix mehr und man benötigt seine freien Tage zur Erholung.

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Nach einer 12h Schicht geht nichts mehr - egal in welchem Bereich sie gemacht wird.
In der ambulanten Intensivpflege sind diese bisweilen üblich - dort hat man aber in der Regel keine Dauerbelastung sondern auch Zeiten in denen man "nur anwesend" ist für den Fall der Fälle und auch mal ein Buch lesen kann oder ähnliches.
In Bereichen in denen man seinen Kopf ständig braucht halte ich 12 Stunden-Schichten für grenzwertig. Ich selbst habe auch schon mal ab und an welche gemacht, aber immer nur einzelne und mehr traue ich mir auch nicht zu ohne dass die Arbeit qualitativ darunter leidet, bzw. die Fehlerwahrscheinlichkeit steigt.
Man muss auch bedenken, dass nach 3-4 Tagen/Nächten mit 12h Diensten alles zuhause liegenbleibt, evtl. hat man keine Möglichkeit einkaufen zu gehen oder sonstiges zu erledigen. Dies verschiebt sich alles in die freien Tage, so dass dort ein Teil für das Liegengebliebene draufgeht, abgesehen von dem höheren Erholungsbedarf nach einer Reihe solcher Ganztagsschichten.
Ich würde das für mich nicht befürworten.

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Nach einer 12h Schicht geht nichts mehr - egal in welchem Bereich sie gemacht wird.

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Naja ganz so arg sehe ich das nicht. In der ambulanten Pflege schiebst auch manchmal ne Doppelschicht und da hast du dann schnell mehr wie 12 Stunden. Ist nur problematisch wenn es Dauerzustand wird und da sehe ich die Hauptgefahr drin.

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Also mehr als 12 Stunden geht schon mal gar nicht wegen der Arbeitszeitgesetzes - das darf man überhaupt nicht so planen es sei denn man arbeitet mit Selbstständigen, die dürfen, Angestellte NICHT.
Eigentlich ist ja schon nach 10 Stunden Schicht im Schacht - die 12 Stunden gehen irgendwie mit naheliegenden Ausgleichszeiträumen aber da sind die Regelungen eng.

Nach ablauf der gesetzlich erlaubten Arbeitszeit ist auch der Arbeitnehmer nicht mehr so ganz abgesichert was Berufsunfälle, Berufsschäden etc angeht.
Passiert also dann ein Fehler bei dem z.B. ein Patient zu Schaden kommt kann es Probleme mit den Versicherungen geben, es hilft dann nicht immer sich damit rauszureden der Arbeitgeber habe dies verlangt - man hätte selbst auch sagen können: Ich kann nicht mehr, ich habe schon 10 Stunden gearbeitet.

Dies ist natürlich ein theoretischer Satz aber er hat schon Pflegekräfte den Job und Anerkennung gekostet. OP-Schwester, die auf Wunsch des Chefarztes weiter am TIsch stehen blieb obwohl sie fix und fertig war, weil sie meinte sie müsse das wenn er es sagt. Das Gericht war in dem Fall der Meinung, dass die Schwester selbst verantwortlich ist ihre Arbeitsfähigkeit einzuschätzen und dass es zumutbar sei den Ärger der Chefs auszuhalten.
Dies möchte ich nur mal am Rande zu bedenken geben - es gibt da bestimmt noch ein paar Leute, die fitter sind in Sachen Arbeitszeitregelungen des Gesetzgebers.

Der zitierte Satz (von mir) bezog sich im Übrigen auf das Privatleben in dem nix mehr geht wenn man 12 Stunden plus Wegezeiten aus dem Haus ist. Außer Schlafen ist da nciht mehr viel drin.

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leaving-the-moon schrieb:

Der zitierte Satz (von mir) bezog sich im Übrigen auf das Privatleben in dem nix mehr geht wenn man 12 Stunden plus Wegezeiten aus dem Haus ist. Außer Schlafen ist da nciht mehr viel drin.

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Also das kann ich bestätigen. Zu berücksichtigen sind noch die Hin-und Rückfahrt zum Arbeitsort sowie ca. 6 h Schlaf. Da bleiben einem rundgerechnet gerade mal 5 Stunden (von einem 24h Tag) für private Zwecke (Erledigungen etc.)... :sad:

leaving-the-moon schrieb:

Also mehr als 12 Stunden geht schon mal gar nicht wegen der Arbeitszeitgesetzes - das darf man überhaupt nicht so planen es sei denn man arbeitet mit Selbstständigen, die dürfen, Angestellte NICHT.
Eigentlich ist ja schon nach 10 Stunden Schicht im Schacht - die 12 Stunden gehen irgendwie mit naheliegenden Ausgleichszeiträumen aber da sind die Regelungen eng.

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Ich möchte behaupten, dass das so nicht ganz stimmt und es lt. § 7 Abs. 1 Nr. 3 ArbZG abweichende Regelungen auch für Angestellte gibt. Zum Beispiel in der ambulanten oder ausserklinischen Intensivpflege. Wenn alle diese Arbeitgeber (und davon gibt es ja inzwischen eine Menge) gegen das ArbZG verstoßen würden, würden sich ja viele Firmen strafbar machen. Denn auch diese unterliegen der Kontrolle vom MDK und die Auflagen sind nämlich nicht gerade ohne. :nono:

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Ich sagte ja: 12 Stunden geht aber nur unter Berücksichtung gewisser Kriterien... zehn 12h-Dienste hintereinander geht da nicht - da greift auch noch die wöchentliche maximale Arbeitszeitn, ich habe selbst in der ambulanten Intenisvpflege mit 12h-Diensten gearbeitet. Und ansonsten gilt: Wo kein Kläger, da kein Richter.
Ich habe z.B. lange Jahre lieber geschaukelt (ohne die vorgeschriebenen 10h Ruhezeit) als z.B. Frühdienste am Stück zu machen. In meiner Klinik ging dies noch. Ich hatte kein Interesse abends früher zu gehen oder morgens später zu kommen und habe dem Moment entgegengebibbert an dem das AZ-Gesetzt hier umgesetzt wird. Natürlich habe ich mich NICHT beschwert, weil es meinem Lebensrhyhtmus ja entgegenkam. Andere allerdings fanden Spät auf Früh zu wechseln eine Zumutung - sie haben allerdings nie einen Vorstoß gemacht dies ändern zu wollen, dem ich mich hätte beugen müssen.

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Hallo Teetrinkerin,
Habe mehrere Jahre 12 std. schichten im Ausland gehabt und dadurch eine 4 tage Woche.
Fand ich sehr praktisch, die Pat. fanden es auch gut. Du hast sie von früh bis spät betreut, und wir hatten 4 Teams die alle Dienste abgedeckt haben(Tag und Nachtdienst).
Organisatorisch sehr einfach zu planen.
Gruß

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. . . man kann hier in den postings bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wie oben schon geschrieben, gibt es Bereiche, in denen man nicht durchgehend powern muss - da wäre es theoretisch möglich, 12 Stunden durchzuhalten. In einem stationären Pflegebereich egal ob Krankenhaus oder Pflegeheim hielte ich das jedoch für schlicht unmöglich. Die ebenfalls oben zitierten möglichen Abweichungen nach § 7 ArbZG habe ich von vorn bis hinten durchgelesen und da ist einfach nix drin, genau wie leaving-the-moon geschrieben hat. Eine Abweichung ist nur möglich, "wenn in die Arbeitszeit regelmäßig und in erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst fällt". Und sollte sich jemand auf den Absatz (2), Satz 3. beziehen wollen - das gilt nicht für normale Pflegeeinrichtungen, sondern für die Beatmungspatienten etc., die zu Hause betreut werden, weil auch da keine durchgehende körperliche Leistung abverlangt wird . . .

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Maark schrieb:

Fand ich sehr praktisch, die Pat. fanden es auch gut. Du hast sie von früh bis spät betreut, und wir hatten 4 Teams die alle Dienste abgedeckt haben(Tag und Nachtdienst).
Organisatorisch sehr einfach zu planen.
Gruß

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Natürlich haben die 12h Dienste auch ihre Vorzüge; jede Medaille hat ja ihre zwei Seiten. :wink:
An erster Stelle - in der ausserklinischen Intensiv - natürlich der zu nennen, dass der Patient/Klient sich erst nach 12h umorientieren muss (neue Pflegekraft). Wenn man 4 Dienste á 12 Stunden macht, gibt es natürlich nur 2 Pflegekräfte, die genau an diesen 4 Tagen für den Patienten/Klienten da sind und ich glaube, dass die Patienten/Klienten (und die Angehörigen natürlich auch) das auch sehr begrüßen.
Persönlich ist mitzunehmen, dass man - wenn man einen guten AG erwischt - am Stück auch z.B. 2 Wochen hintereinander frei bekommt. (Ganz genaue freuen sich natürlich auch über ihr Spritersparnis...)

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SchwesterWolfgang schrieb:

. . .Und sollte sich jemand auf den Absatz (2), Satz 3. beziehen wollen - das gilt nicht für normale Pflegeeinrichtungen, sondern für die Beatmungspatienten etc., die zu Hause betreut werden, weil auch da keine durchgehende körperliche Leistung abverlangt wird . . .

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Natürlich, deshalb habe ich ja auch immer die ausserklinische Intensivpflege hinzugefügt.riginal: Und da arbeiten auch ganz normale Angestellte...

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Ich persönlich halte die 12h-Dienste schlicht und ergreifend für unzumutbar... Das Privat-Leben leidet drunter und die Gesundheit des Arbeitnehmers auch... Ich könnte es nicht und wäre auch gesetzlich davon befreit... Und mir ist - unabhängig davon ob ich das darf oder nicht - die Sicherheit für mich UND meine Patienten lieber... Es sagt keiner"Danke,daß sie 12h gearbeitet haben", wenn mir nach 12h Dienst auf dem Heimweg passiert. Da wäre ich dann aber auch locker 14h unterwegs... Und da seh ich im Straßenverkehr nachher die große Gefahr im Hinblick auf Sekundenschlaf hinter´m Steuer...

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. . . und genau aus diesem kühlen Grund hat ja der Gesetzgeber die tägliche Höchstarbeitszeit begrenzt. Das erstaunliche ist nur immer wieder, dass man mitunter Arbeitnehmer/innen regelrecht mit Hinweis auf die Gesetzeslagen zu ihrem Glück zwingen muss. Nur weil es einzelne Powertypen gibt, wird das Gesetz zum Glück nicht ausgehebelt. Und die Ausnahmen, die manche meinen, in Anspruch nehmen zu können, sind auch zum Glück sehr eng begrenzt . . .

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Teetrinkerin schrieb:

Ich habe auch nachgelesen wegen dem AZGesetz und kann mir gar nicht vorstellen, dass man es "deichseln" kann!

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Hallo Teetrinkerin, wie vereinbart es sich aber, dass doch durchaus hier in Deutschland 12h gearbeitet werden darf? Und ich betone gerne noch einmal, in der ausserklinischen Intensivpflege zum Beispiel.
Wie ich ja bereits geschrieben hatte, würden sich ja viele AG (und inzwischen sind das ja nicht wenige) in diesem Bereich strafbar machen, wenn sie ihre AN so beschäftigen und auch so bezahlen.
MDK-Kontrollen liegen ja auch vor.
Also wie gesagt, es würde mich interessieren, warum und mit welcher Begründung entgegen dem ´eigentlichem´ ArbzG in diesem Bereich wohl Ausnahmeregelungen akzeptiert werden? :ka:

@SchwesterWolgang:
Ich lese dich ja wirklich sehr gerne. Beim Lesen deiner letzten Zeilen hier aber bin ich bis jetzt den Verdacht nicht los, dass du willigen AN (die gerne 12h in der ambulanten Intensiv arbeiten) unterstellst, sie würden sich bewusst gegen die Gesetzeslage und gegen eine reguläre AZ entscheiden?
Ich hoffe, ich interpretiere deine Zeilen falsch und falls du meinen Beitrag heute nicht mehr liest, wünsche ich dir, allen Usern und besonders Christian schonma einen guten Rutsch ins neue Jahr.

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Hi.
Ein frohes neues Jahr erst mal!

Teetrinkerin schrieb:

Wir überlegen derzeit ob das funktionieren kann, wenn nur Teile der Mitarbeiter diese Schichten machen.
Die Idee dahinter was, dass zumindest Vollzeitkräfte letztendlich mehr zusammenhängende Freizeit hätten.

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Wie soll das denn funktionieren? Sagen wir einfach mal du hast 10 Leute in deinem Team und 4 davon arbeiten 12h-Schichten, der Rest soll weiter in 8h-Schichten arbeiten?
Tut mir leid, aber das kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen.

Also ich kenne Regelungen, dass nur am Wochenende 12h gearbeitet wird. Vorteil: weniger Personal fürs Wochenende --> mehr PP haben frei.
Aber da müssen dann trotzdem ALLE mitmachen, denn sonst arbeiten immer nur die selben Personen am Wochenende. Das KANN nicht funktionieren.

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Kessia, entweder habe ich mich missverständlich ausgedrückt, oder Du hast mich missverstanden ;-) Eben jene oben erwähnte ausserklinische Intensivpflege gehört, wenn ich das richtig deute, zu den wenigen zulässigen Ausnahmen, da man dort nicht die ganze Zeit intensiv körperlich gefordert ist, sondern in gewissem Umfang eine Art Bereitschaft beinhaltet ist.
Ansonsten geht es wirklich nicht! Und: es gibt wirklich genügend Pflegemitarbeiter/innen, die meinen dass man AN-Schutzgesetze wahlweise anwenden kann. Und das geht nicht! Es sind wirklich Mindest-schutz-anforderungen, die in den deutschen Arbeitsgesetzen festgeschrieben sind. Und die noch unterlaufen, weil ich das aus der momentanen Situation heraus gerade mal so gut finde - tjaaa . . .
Typisches Beispiel: die Ruhezeiten zwischen den Schichten. Kollegin xyz, die 5 Minuten neben der Einrichtung wohnt argumentiert, dass sie eh abends nicht vor 22:00 Uhr ins Bett geht und es macht ihr nichts aus, früh um 5:30 wieder aufzustehen. Dagegen hat Kollegin ztr einen Anfahrtsweg von 45 Minuten, ist schon älter und braucht ihre Erholungsphase. Wenn nun xyz mal einen kurzfristigen Termin hat und tauschen möchte, dadurch einen unzulässigen kurzen Wechsel hat, mault sie gegen das ArbZG, welches ihr diesen Diensttausch verbietet (es sei denn, man hat einen späteren Dienstbeginn bei kurzem Wechsel in der Einrichtung vorgesehen). Ließe man das nun generell zu, würde man Kollegin ztr benachteiligen . . .

P.S.: dem MDK und der Heimaufsicht sind die Arbeitszeiten schnuppe - das ist nicht ihr Prüfgebiet. Und es gibt in Deutschland wirklich auch Einrichtungen, die das ArbZG ständig mit Füßen treten, solange sich da kein Kläger findet . . .

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Oha... gerade diesen interessanten Thread entdeckt...

Ehrlichgesagt kann ich beim besten Willen nicht verstehen,
wie Pflegende ernsthaft an mühsam erkämpften Arbeitnehmerrechten rütteln,
und damit noch den scharf kalkulierenden Profitmaximierern der Verwaltungsbüros in die Hände spielen.

Der Vorteil, mehr Freizeit zu haben, ist dann kein wirklicher Vorteil mehr, wenn die Krankmelderate wegen Überlastung steigt, und dann doch eingesprungen werden muss.

12 Stunden Schichten gehören ins Mittelalter im Interesse der Pflegenden und der zu Pflegenden!

AW: 12h Schichten?

Ich sagte ja: 12 Stunden geht aber nur unter Berücksichtung gewisser Kriterien... zehn 12h-Dienste hintereinander geht da nicht - da greift auch noch die wöchentliche maximale Arbeitszeitn, ich habe selbst in der ambulanten Intenisvpflege mit 12h-Diensten gearbeitet.

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FALSCH! 10 12er Dienste hintereinander geht problemlos. Denn die wöchentliche Maximalarbeitszeit bezieht sich auf die Kalenderwoche, sprich von Montag 0Uhr bis Sonntag 24Uhr, wenn ich aber den Plan so schreibe, dass von Mittwoch der einen Woche bis Freitag der anderen in 12er Diensten durchgearbeitet wird, liegt keine Verstoß gegen das Gesetz vor (leider weißt das Gesetz diese Lücke auf). Auch den MDK interessiert das nicht. In dem ambulanten PD in dem ich mal gearbeitet habe gab's nur Teildienste 6-13 und 16-22Uhr, da lagen gleich mehrere Verstöße vor (Keine Pause, Verstoß gegen die max. tgl. Arbeitszeit und Verstoß gegen die 10Stunden Ruhezeit), wir hatten in der Zeit zwei MDK Prüfungen und eine vom Arbeitsschutz (weil eine Anzeige vorlag, dass Schwangere in nicht Schwangerengerechten Touren arbeiten mussten) und es ist nichts passiert.

Ansonsten: Bei uns in der Heimbeatmung sind 12er Schichten eher die Regel als die Ausnahme und ich bin froh drüber, da ich auch einen relativ weiten Arbeitsweg habe und das sonst sehr ins Geld gehen würde und wie schon mal jemand sagte, hier biste halt nicht ständig im Stress und hast eben auch mal bisschen Ruhe, was im Nachtdienst schnell zum Problem werden kann, wenn man sich nicht zu beschäftigen weiß.